lunedì 11 giugno 2012

Santa Giuseppina Bakhita

Santuario Madonna del Rosario - Vimercate

Quel giorno le campane di Vimercate suonavano a distesa, ed io, da una stanza del suo vecchio ospedale non ne capivo le ragioni: venivo da fuori, e non ero informato di quanto stava avvenendo in  città. Il motivo lo intuii più tardi, quando una suora, in visita ai reparti, mi donò un santino con l'effige di colei che era stata canonizzata quel giorno in San Pietro. L'immaginetta, ben conservata, reca scritto Madre Giuseppina Bakhita, con sotto la foto di una suora nera. Più sotto sta scritto che è la prima santa africana.

Madre Giuseppina Bakhita - dal Forum Virgilio

Era la domenica I° ottobre 2000, e fu solo anni dopo, ripensando a quel giorno, che capii le vere ragioni di tanta festa: suor Bakhita aveva trascorso due anni nel noviziato di quella città. Era giunta lì da Schio, per dare una mano alle consorelle, sciegliendo spontaneamente di svolgervi servizi umili e faticosi. Era il 1937, e suor Giuseppina, già in odore di santità, aveva 68 anni. Durante quei due anni di soggiorno a Vimercate, visitò alcuni centri canossiani, dislocati soprattutto nel nord Italia. Durante una di quelle visite, pervenne a Nova Milanese.
Nova in quegli anni era ancora un piccolo centro, prettamente rurale, di nemmeno 5000 abitanti, che vivevano all'interno di corti e cortili, 45 delle quali resistono tuttora, quale segno distintivo di questa cittadina brianzola. C'era un solo asilo, distante pochi passi dalla chiesa parrocchiale. Fungeva anche da oratorio femminile, e conteneva un'aula adibita a scuola di cucito. Le suore, dell'Ordine Canossiano, dimoravano al piano superiore dell'asilo. In una di quelle stanze visse il suo periodo novese suor Bakhita. Ancora oggi, anziani del luogo, che allora avevano tra i 6 e i 10 anni, hanno un vivo ricordo della "suora nera" della loro infanzia. Li intratteneva nel gioco, accompagnandoli poi in chiesa per le funzioni. L'asilo era stato costruito nel 1913, rapidamente, e con gli scarsi mezzi finanziari del tempo. Alla fine degli anni '80, non più a norma con le direttive moderne, l'asilo venne demolito. Ora, in tutto il comprensorio comunale esistono almeno cinque nuovi moderni asili. Del vecchio asilo, dove soggiornò la Santa, non esiste più nulla.

Dopo la canonizzazione di suor Bakhita, l'amministrazione novese dovette decidere se dedicarle o meno un appropriato spazio o luogo pubblico, che ricordasse degnamente il suo passaggio da questo territorio. L'imput venne da una petizione popolare. Fu creato un parco, che venne intitolato alla Santa. Così nacque Parco Bakhita di Nova Milanese, nel 2007 (vedi anche il post Toponomastica femminile). E' bene ricordare che la causa di beatificazione di suor Bakhita era iniziata nel 1959, ad appena 12 anni dalla sua morte, indice questo di grande santità.

Ciò nonostante, però, Santa Bakhita restava sempre sconosciuta al grande pubblico. Ci ha pensato Rai1 a rompere il silenzio, realizzando, nel 2008, la ponderosa fiction romanzata: Bakhita.
Trasmessa su Rai1 il 5 aprile 2009, è stata riproposta da Tv2000, nelle sere del 19 e 20 maggio scorso. La fiction ripercorre tutta la vita della santa, dalla nascita fino all'arrivo a Venezia, discostandosi un poco dalla storia vera, ma solo per esigenze cinematografiche, e senza però snaturarne l'essenza. Nella fiction il racconto della vita di suor Bakhita si interrompe nel punto in cui viene battezzata, cresimata, e pronuncia poi i voti che le consentiranno di entrare nell'Ordine delle suore Canossiane. Stando alla storia vera siamo nel 1896.


1/6/2012 - Parco comunale Bakhita - Nova Milanese - foto di Mariella Simonetta

La news di Antonio Socci, del Natale 2008, dedicata totalmente alla santa, può essere considerata una sorta di panegirico, sulla falsariga di quanto Dante scrisse di San Francesco nella Divina Commedia, 700 anni fa (Paradiso, Canto XI). Per conoscenza, trascrivo alcuni brani della news:

..."La padrona quel giorno si annoiava, così decise di far seviziare le tre ragazzine nere che aveva comprato come schiave: avevano circa 10 o 11 anni. Bakhita fu bloccata a terra e con un rasoio le fecero 114 tagli nella carne. Poi riempirono di sale le ferite. Così, per divertimento. Perché era considerata una cosa dai padroni musulmani.

All’età di sette anni, nel 1876, era stata rapita nel suo villaggio sudanese e venduta come schiava quattro volte. Aveva conosciuto solo la ferocia. Così è la storia umana senza Gesù. ...

... Morta nel 1947, è stata proclamata santa nel 2000. Non c’è situazione tanto estrema e drammatica che non possa essere raggiunta e liberata da Dio fatto uomo. Anche oggi, tempo di diverse schiavitù. ...".

Di lei sono stati scritti diversi saggi, due dei quali scandagliano a fondo il pensiero della santa. Nel primo, "A Sua immagine", di Cànopi Anna Maria, Edizioni Emp, viene accomunata ad altri tredici mistici, dalla santità altrettanto eroica, tra i quali: Elisabetta della Trinità, Silvano del Monte Athos , Faustina Kowalska, Luigi Orione, Massimiliano Maria Kolbe, Edith Stein.
Nel secondo, "Quarto libro dei ritratti di santi", di Antonio Maria Sicari, Edizioni Jaca Book, viene ritratta in compagnia di altri "grandi santi". Tra di loro: Chiara d'Assisi, Antonio di Padova, Rita da Cascia.

Qui il trailer del film della Rai: http://youtu.be/w3NdcWR9mSs

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Chiesa di Sant'Alvise - Venezia

101 commenti:

Dionisio ha detto...

"La padrona quel giorno si annoiava, così decise di far seviziare le tre ragazzine nere che aveva comprato come schiave: avevano circa 10 o 11 anni. Bakhita fu bloccata a terra e con un rasoio le fecero 114 tagli nella carne. Poi riempirono di sale le ferite. Così, per divertimento. Perché era considerata una cosa dai padroni musulmani".
Cose del genere (e anche altre peggiori) si leggono nelle memorie del Cardinale Massaja, che esercitò il suo lungo apostolato in Abissinia e tra le popolazioni Galla, in Etiopia. Massaja riscattò più volte (per meglio dire, dovette comprare con moneta sonante) giovani schiavi da padroni musulmani che si divertivano a trattarli ferocemente. Taluni di essi erano anche corrotti da vizi appresi dai loro brutali padroni. Ma con la conversione al cristianesimo (che non era immediata, talvolta era ottenuta anche con sofferenza, nel senso che non bastava la gratitudine verso colui che li aveva sottratti a una esistenza di sofferenze e di umiliazioni), questi giovani diventavano ferventi credenti e assumevano una vita umanamente esemplare, di bontà, d'altruismo e spesso di vera e propria santità.
Oggi nel mondo occidentale si detesta o trascura la nostra religione perchè si è diffuso l'edonismo materialista e l'utilitarismo egoista, per cui lo scopo del vivere è il conseguimento del proprio piacere e benessere e il raggiungimento del proprio vantaggio ad ogni costo, mentre la religione cristiana predica l'esercizio dell'amore disinteressato e il dono di sè, la dedizione a scopi come il bene (anche quello comune), la giustizia, il dovere morale ecc.
Chi si converte trova questi valori spontaneamente e spesso li vive con tale intensità da divenire santo (com'è accaduto a Santa Giuseppina Bakhita, di cui fino ad oggi ignoravo l'esistenza, caro Marshall) mentre chi si è allontanato dal cristianesimo è diventato verso di essi insensibile o indifferente.

marshall ha detto...

Dionisio,
grazie per il tuo arricchimento alla storia. Anch'io, fino a quel fatidico I° ottobre 2000 ne avevo ignorata l'esistenza, anche se avevo spesso sentito raccontare di una suora nera vista nell'anteguerra dalle mie parti (all'epoca, e in tempo di pace, una nera non poteva passare inosservata, essendo stata comunque una novità quasi assoluta).
Il tuo racconto amplifica la valenza del post odierno di Bisqui, scitto a proposito del massacro di cristiani che sta avvenendo in Nigeria, una nazione che da cristiana che era sta gradualmente diventando islamica, in preda a bande di fanatici islamici integralisti, dove ora vige solo la legge del più forte e non c'è il minimo rispetto delle regole di convivenza civile. A tal proposito sono molto eloquenti i tre filmati allegati al post, che consiglio vivamente a tutti d'andare a visionare. Il link del post è il seguente (cliccare qui), e i filmati sono in calce all'articolo.

Hesperia ha detto...

Marsh, nemmeno io ne sapevo nulla di questa suora. Quello che ha raccontato Dionisio fa venire la pelle d'oca. C'è però una cosa che personalmente trovo inquietante: la crisi del sacerdozio e delle vocazioni religiose in genere e perciò da qui, la necessità di andare a prelevarle in Africa e paesi del terzo e quarto mondo.

Al di là dell'aspetto ecumenico dell'evangelizzazione, ciascuno dovrebbe reggere la propria missione pastorale nel proprio luogo di nascita, cultura e tradizione. Io come identitaria la vedo così.

Questo non significa che poi non ci possano essere grandi individualità capaci di creare apporti davvero straordinari, pur provenienti da terre lontanissime. Ma i casi di eccezione non dovrebbero essere la regola.

Dionisio ha detto...

Sì, Hesperia, hai ragione, l'apostolato da parte dei religiosi dovrebbe essere esercitato soprattutto qui, tra noi, poiché il senso religioso dell'esistenza e la componente spirituale della vita si è molto affievolita soprattutto in Occidente e questo si constata in tutti quegli aspetti che prevalgono oggi nel modo di vivere, nella mentalità, nelle stesse concezioni filosofiche che dominano le menti perché veicolate attraverso tutti i mezzi di comunicazione di massa, e si tratta del nichilismo, del relativismo, dello scientismo, dell'edonismo ed utilitarismo egoista di cui ho già accennato. Non c'è qui spazio per approfondire questi concetti (magari dopo ci provo, se trovo il modo di dirlo sinteticamente), ma è probabile, per rispondere al tuo interrogativo, che oggi si trovino altrove quella ricettività a certi valori e quell'inclinazione a privilegiare la componente spirituale dell'animo umano che da noi abbiamo smarrita. Per questo vediamo tanti preti e suore provenienti dall'Africa, dall'India e dal Sudamerica (che, comunque, sono vocazioni sincere, non dovute al bisogno di "mangiare" perché, almeno per l'India e per il Sudamerica, questo problema si sta risolvendo - fatto, questo, che si capisce subito quando si parla con loro. A mia moglie è capitato, tanto per dirne una, di sentirsi dire da una suorina indiana, giovane e intelligentissima, che noi abbiamo distrutto una scuola bellissima che dava un'ottima istruzione oltre a formare per affrontare la vita, mentre in India sono usciti dal sottosviluppo e hanno cominciato a prosperare perché, tra l'altro, hanno adottato il nostro modello di scuola, quello che noi abbiamo abbandonato).

marshall ha detto...

Hesperia,
mi potrò sbagliare, ma credo stia avvenendo un certo risveglio nelle vocazioni. Ne ho conferma da quanto avvenuto di recente in due famiglie di nostri conoscenti: una ragazza, una bella ragazza, figlia di un miscredente, si è fatta suora. Incredibile, appena l'abbiamo saputo. L'altro, pure lui un bel ragazzo, con un avvenire sicuramente promettente, sulla scia di mamma e papà, normalissimi, ma sicuramente benestanti, ha varcato le soglie del seminario. Ancor più incredibile dell'altra vicenda, appena l'abbiamo saputo.

Dell'altro aspetto, credo d'aver già raccontato l'episodio in qualche post: dove andiamo in vacanza, in agosto vengono da Roma due frati francescani ad aiutare a dire messa; sono entrambi indiani (provenienti dall'India), con scarsa conoscenza della lingua italiana, pertanto molto lenti e sgrammaticati nel parlare. Eppure le loro messe registrano sempre lo stracolmo tutto esaurito. Soprattutto in un caso, in cui gli occhi del'officiante ad un certo punto si accendono di una incredibile radiosità.

marshall ha detto...

Hesperia,
ho dimenticato di dirti che Suor Bakhita non era venuta spontaneamente in Italia, vi ci era stata portata, una volta riscattata dalla schiavitù, per fare da bambinaia alla figlia del console, una certa Alice di Schio. L'episodio è riprso nella fiction sotto forma strettamente romanzata.
La vicenda è la dimostrazione tangibile al detto: "Le strade del Signore sono infinite".

Dionisio ha detto...

Dicevo di quelle filosofie di vita che oggi sono in auge tra noi e dei quali bisognerebbe smascherare la fallacia, per esempio del NICHILISMO, ben definito da un suo esponente cruciale, Nietzsche, secondo cui per secoli noi esseri umani "abbiamo cercato in tutto l'accadere un senso che in esso non c'è". In particolare, come sostierne ancora Nietzsche, con la "morte del Dio cristiano" (cioè con l'indebolimento e/o la scomparsa della fede) è sparito ciò che per secoli ha rappresentato il fine-senso globale dell'essere della vita. Inoltre, per il nichilismo, non solo le cose non hanno un fine, ma non hanno nemmeno alcun valore/disvalore intrinseco. Per dirla ancora con Nietzsche, "non vi è nulla di buono, di bello, di sublime, di malvagio in sé". I nichilisti di oggi sono andati oltre, asserendo che la mancanza di valore riguarda la totalità dell'essere: pertanto l'omicidio e la violenza in genere, e così il suicidio, non hanno valore né disvalore, mentre per Nietzsche la mancanza di valore riguarda le cose, ma non la volontà di potenza, che è l'unico vero valore: "la vita si adempie essenzialmente (...) offendendo, facendo violenza, sfruttando, annientando". Nella realtà, Nietzsche era un uomo con tanti problemi di salute, e alla fine è morto pazzo, come si sa. Tuttavia la sua filosofia del superuomo non ha mancato di recare gravi danni all'umanità (ancora oggi, chi non ha letto attentamente i suoi libri, lo ritiene un grande teorico del pensiero, mentre non è un caso che i nazisti (ma adesso anche gli ex comunisti) lo tenessero in grande considerazione).
Ora, rispetto al nichilismo, il cristianesimo afferma tesi decisamente antitetiche: l'esistenza del valore delle cose e del senso della vita nonché (ovviamente) l'esistenza di Dio, e proclama la conoscibilità (anche se soltanto parziale) della verità. Inoltre, rispetto al concetto dell'affermazione dei forti sui deboli e della necessità della sottomissione dei deboli, il cristianesimo afferma invece la dignità inviolabile di tutti gli esseri umani (e non solo di alcuni): uomini, donne, bambini, anziani, sani e malati, ricchi e poveri, ecc. In fondo lo conferma proprio Nietzsche, assolutamente non sospettabile di simpatie cristiane, il quale auspicava una selezione eugenetica del genere umano e perciò riteneva che la colpa imperdonabile del cristianesimo fosse l'aver proclamato l'uguaglianza e la dignità intangibile di tutti: "il concetto dell'uguaglianza delle anime di fronte a Dio" è "il prototipo di tutte le teorie della parità dei diritti" e la morale cristiana "ha preservato (...) i disgraziati attribuendo a ciasuno un valore infinito". E, ancora, "che cos'è la virtù e l'amore per gli uomini" nel cristianesimo, se non appunto questa reciprocità nel sostegno, questa solidarietà dei deboli, questo ostacolio frapposto alla selezione?".
Questi sono i dati, di fronte ai quali converrà, comunque, riflettere un tantino, io credo.

Hesperia ha detto...

Mah...caro Dionisio, parlare di filosofie qui sul modulo ristretto dei commenti mi pare restrittivo.
So che negli ambienti cattolici si parla di Nietzsche come di un "nichilista", ma io non lo trovo pertinente come appellativo. Non su di lui. Nietzsche è un grande irrazionalista, come Kirlegaard e la sua filosofia è sempre stata per me, fonte di grande interesse e suggestioni.

Più interessante invece mi pare il discorso di quella suora indiana sulla nostra scuola. Ma guarda te, a volte siamo amati più all'estero che in patria.

Marsh, il fatto che i frati non parlino bene la nostra lingua, per un'identitaria come la sottoscritta può essere limitativo sul piano della comunicazione. Non dimenticare che un tempo c'erano i "dottori della Chiesa" come S. Agostino e che la chiesa era colta.
Certamente poi questi frati di cui parli avranno delle componente umane che gli attirano simpatie.

marshall ha detto...

Dionisio,
ti ringrazio per la bella lezione condensata, ma chiarificatrice del tutto, che hai dato su Nietzsche. Lo conoscevo perchè lo citava spesso nei suoi post Marcello; ma tutto lì. Conoscevo la sua teoria del Superuomo, che, a quanto pare, a furia di pensarci sopra lo ha portato alla pazzia.
Penso alla sua teoria, e penso alla fortuna che ho avuto a nascere di questi tempi, e in uno stato come l'Italia di oggi, dove a tutti è garantito e tutelato il diritto all'esistenza. Cosa ne sarebbe invece dei non più autosufficienti (anziani e disabili), se gli stati moderni avessero recepito in pieno la teoria del Superuomo formulata da Nietzsche? Ne abbiamo avuto il chiaro esempio dalla Germania ex nazista.

Sympatros ha detto...

La colpa non è di Nietzsche ma del mare dell'essere. Il mare dell'essere nel Medio-Evo era un grande mare che aveva però la certezza che i porti sicuri non sarebbero mancati. Gli esseri si ritrovavano nel mare dell'essere, ma non erano naufraghi, tutti avevano un porto verso cui andare. E Dante poteva dire:

Ne l'ordine ch'io dico sono accline
tutte nature, per diverse sorti,
più al principio loro e men vicine;

onde si muovono a diversi porti
per lo gran mar de l'essere, e ciascuna
con istinto a lei dato che la porti.


L'immagine del gran mare dell'essere viene ripreso dal pensiero moderno, ma è un mare niente affatto rasserenante e non vi è una razionalità provvidenziale in grado di affidare un senso e un fine agli esseri che si ritrovano nel mare dell'essere. Gli esseri sperduti e naufraghi nel mare dell'essere non sanno come vi son capitati e non conoscono porti di approdo. Su ciò si basa molto pensiero moderno, per il quale obiettivamente non esistono porti e sensi, scopi e fini, per gli esistenti… i porti che si costruiscono hanno funzione consolatoria e sono come i miraggi nel deserto.

Anonimo ha detto...

Sympatros,
con questo intervento voliamo in alto! Altitudini alle quali non sono certo abituato. Certi eruditi commenti mi fanno sentire piccolo, ma li apprezzo molto, perchè fanno aumentare il mio bagaglio conoscitivo.
Di tale bagaglio fanno certo parte il Don Lisander, e il Gorgia da Lentini, che non sapevo nemmeno chi fossero, finchè non ne parlasti tu nei commenti a L'Accademia dei Pugni ed a Girgenti Amore mio.

Tutto questo per dirti che apprezzo molto i tuoi commenti, perchè mi stimolano nel fare ricerche.

Sympatros, vedo che sei ferratissimo su Dante, e tu sai che a me Dante piace molto, ma quelle terzine le avevo sempre ignorate, perchè molto ostiche. Sembra invece che tu le affronti con padronanza e disinvoltura; e questo, per uno che ama Dante, è una faccenda invidiabile.
E chi legge questo commento, non la prenda come una svioinata.

marshall ha detto...

Il commento precedente è mio, strano sia uscito come anonimo, anzichè Marshall.

marshall ha detto...

Nota
I versi citati da Sympatros, li troviamo nel I Canto del Paradiso.

Sympatros ha detto...

Guardando il numero dei commenti, si vede che i santi non vanno più di moda. E i santi dotati di anima semplice non sono à la page, poi se sono del terzo mondo, il loro appeal è ancora minore. Il santo umile deve diventare produttivo per essere degnato, ci deve essere un indotto oltre la loro santità, deve mettere in moto gli affari e il denaro ed essere così in sintonia coi tempi. Non sono credente, ma sono molto rispettoso delle persone "buone", conoscitori della sofferenza, che si danno da fare per i loro simili!

Lourdes e Padre Pio sono più in sintonia coi tempi!

marshall ha detto...

Sympatros,
sarebbe il caso di dire pochi ma buoni. E di buoni, intelligenti commenti ce ne sono tanti, anche qua sopra, e non è stato per il numero dei commenri che mi sono rimesso a scrivere: è stata la soddisfazione nel vedere che i miei post vengono letti anche a distanza di tempo.
Alcuni esempi: La Regina Teodolinda tra storia e mito, ha raggiunto i 3325 passaggi, e continua ad essere molto cliccato. I tre post su Vimercate, tra cui Il don Rodrigo vimercatese, che all'inizio non avevano suscitato granchè interesse, a distanza di alcuni mesi stanno diventando molto popolari.

Dionisio ha detto...

A integrazione di quanto detto sul nichilismo, cito un brano di Piero Vassallo, storico delle idee e conoscitore profondo della filosofia antica e moderna.
"Suggerito dalla sociologia estetizzante, in circolazione incontrollata nell'area neodestra, l'oblio della storia della metafisica impedisce di vedere la convergenza di nichilismo e pensiero debole nella lucida follia che è intesa alla svalutazione dell'essere e alla devastazione della metafisica.
Pier Paolo Ottonello ha proposto una perfetta definizione della tracotanza del pensiero antimetafisico: "Il nichilismo come negazione radicale o metafisica è negazione del senso dell'essere e degli enti in quanto fondati nell'assolutezza dell'essere. Nichilismo è dunque l'assoluta negazione di ogni assolutezza".
Nichilista è la lezione di Leopardi intorno all'invincibile malignità e vanità del tutto. Nichilista è Max Stirner, il qule afferma: "L'unico assoluto sono io stesso che nega ognoi assoluto ovvero che si nega ponendosi come assoluta negazione". Nichilista è il giudizio di Friedrich Nietzsche sul mondo che infinitamente rotola su se stesso senza una ragione. Nichilista è la sentenza di Jean Paul Sartre, secondo cui "vivere è far vivere l'assurdo". Nichilista è la definizione heideggeriana dell'uomo pastore del nulla. Nichilista è il fantasma della de-creazione, che affascina Massimo Cacciari lettore gnostico di Simone Weil.
Cornelio Fabro ha peraltro dimostrato che il nichilismo si manifesta nell'inzio della filosofia hegeliana, dove è posta l'uguaglianza dell'essere e del nulla.
Ora il pensiero nichilista non solleva ridicoli profumi ma sgradevoli odori d'obitorio. Chi legge gli interpreti qualificati della deriva nichilista, ossia i roventi critici della moderna stupidità, ad esempio Julius Evola, Emil Cioran, Jacob Taubes, Elemire Zolla, Roberto Calasso, Sergio Quinzio, Massimo Cacciari ecc. avverte l'odore cadaverico della disperazione intelligente non il profumo della pedestre banalità."

marshall ha detto...

Un OT per Dionisio,
visto che sei esperto di scrittori genovesi, e visto che citi Vassallo, conosci allora un certo Vassalli, romanziere storico, pure lui genovese?
Lo cito perchè un'amica, che ora non è più tra noi, mi fece pressioni affinchè leggessi un suo libro del Vassalli; credo fosse "La Chimera" e l'interesse era dovuto al fatto che contiene particolari a riguardo di vecchi componenti della sua famiglia. Avrebbe avuto piacere fossero citati in qualche post. Non so neanche se quello sia il titolo esatto, e oggi, a scoppio ritardato, ho un certo rammarico per non averle dato subito retta.

Sympatros ha detto...

A proposito di nichilisti

Il nihil è cosa differente dal vacuum, il niente è cosa differente dal vuoto. Il vuoto è funzionale all'essere e al suo divenire. Il nulla, il niente ha le stesse caratteristiche dell'assoluto, solido senza avere bisogno di essere e senza essere al servizio dell'essere. Il vuoto fa parte dell'essere, è un modo di essere dell'essere. Spesso il gioco nichilista parla del niente, ma invece sta giocando col vuoto. il nulla non esiste, se no non sarebbe nulla, non si avrà mai la possibilità di sperimentare il nulla, in quel caso finirebbe di essere nulla. I de-cadenti hanno il piacere di cadere, ma si cade nel vuoto e no nel nulla. I nichilisti sono così poco nichilisti che hanno sempre bisogno di parlare di "essere" e continuano a parlare di "essere", anche quando lo vogliono distruggere, sono essere-dipendenti. Il nulla riguarda il pensato di un esser-ci chiamato uomo che finisce paradossalmente e senza volerlo per fondare il concetto di creazione, dal concetto di nulla, ex-nihilo, viene fuori il creato. Ma il nulla non c'è, il nulla fa a pugni col verbo essere, quindi viene meno il creato… c'è forse un essere che è stato sempre un essere e non ha mai avuto a che fare col nulla.

Dionisio ha detto...

Marshall, il Vassalli di cui parli è Sebastiano Vassalli (niente a che fare con Piero Vassallo), romanziere contemporaneo nato a Genova ma emigrato in Piemonte e poi Lombardia. Confesso di non aver mai letto niente di lui, anche se ritengo sia degno d'interesse. Ti ho pescato in internet questa notizia sul suo romanzo La Chimera.

"La chimera” può essere classificata tra le prime opere della maturità di Sebastiano Vassalli, uno dei personaggi di maggior rilievo nel panorama letterario italiano della seconda metà del ‘900. Le origini del romanzo si riscontrano nel “Gruppo 63”, al quale appartenevano numerosi letterati italiani del secolo scorso, che si distinguevano per la ricerca di originali forme linguistiche e strutturali. Con “La chimera” Vassalli mostra di aver concluso questa fase di studio sicuramente in favore di forme più tradizionali, per dedicarsi alla produzione di romanzi storici, frutto di accurate ricerche. Egli ci offre un quadro della realtà storica, una visione pessimistica che emerge anche in altre sue opere contemporanee.
"La Chimera" è un romanzo storico ambientato tra la fine delle guerre di religione e l’inizio della guerra dei Trent’anni. L’Europa e l’Italia attraversano un periodo di relativa pace, caratterizzato però da manifestazioni di intolleranza religiosa. E’ un’epoca di grandi tensioni, che vede anche l’opposizione della Chiesa nei confronti dell’evolversi della scienza. L’antifemminismo religioso, in età medioevale, impone di fuggire la donna “arma del demonio, causa prima della nostra perdizione”. Sono tollerate la moglie che assicura la progenie, la madre che alleva i figli, la tessitrice operosa, la contadina instancabile, la vecchia fidata e silenziosa, la suora murata nella sua clausura, ma tutte le altre sono sospette, soprattutto le giovani e belle che suscitano odio e desideri.
Iniziata nel tardo Trecento, la persecuzione alle donne accusate di aver stretto un patto con Satana e di compiere inauditi malefici ai danni dell’umanità dilaga nei secoli successivi. Anche Carlo Borromeo, santo, ordina vari processi che vedono condannate e bruciate molte streghe.

Dionisio ha detto...

Sympatros, il tuo ragionamento non farebbe una piega, sennonché la posizione dei nichilisti è quella di svalutare il senso dell'esistere (quindi dell'essere), poiché, per loro, nulla ha senso. Da questa posizione si arriva a quella adombrata da Dostojevski nel personaggio di Smerdjakov dei Karamazov: "Se nulla ha senso, allora tutto è permesso". Anche il delitto, tanto per cominciare, ma anche contravvenire a tutti i dieci comandamenti, che restano, comunque la si pensi, il caposaldo del senso comune del vivere.

marshall ha detto...

Dionisio,
grazie per la gentilezza, e grazie perchè mi illustri un libro che andrò a leggere senzaltro. Fa parte di un filone che mi ha molto appassionato negli ultimi anni. Ne sono prova molti dei miei post da esso ispirato, e che riguardano San Carlo, Forte Fuentes, le streghe al rogo, la Guerra dei Trent'anni. Ma quello che più m'intriga è che, nel suo immaginario, parla di un paese della Pianura Padana ormai scomparso, Zardino.

Hesperia ha detto...

Dionisio, scusa la rettifica, ma la frase di Dostoevskij "Se Dio non esiste tutto è permesso" l' ha detta Ivan Karamazov nel capitolo La leggenda del Santo Inquisitore dei "Fratelli Karamazov", durante il memorabile dialogo tra lui e il fratello Alioscia. Smerdjakov fu solo l'esecutore materiale del parricidio, su idee di Ivan che era il suo cattivo maestro.
Per il resto sono d'accordo. Dostoevskij fu nichilista e se ne pentì. E la grandezza dell'opera su questi temi sta a dimostrarlo.

Dionisio ha detto...

Hai ragione Hesperia, avendo letto i Karamazov tanti anni fa, la cattiva memoria mi ha fatto semplificare. Ma, appunto, la grandezza di Dostoijevski sta nel fatto che aveva già capito che i cattivi maestri, come Ivan (e come tanti filosofi che si sono succeduti nel tempo per demolire il senso comune del vivere, trionfando in età moderna) enunciano le loro teorie per riversarle nelle teste deboli di coloro che li prendono sul serio, e si comportano di conseguenza.

marshall ha detto...

Amici,
a parte il Tolstoi del Guerra e Pace, non ho letto nulla dei vari grandi scrittori russi. Attraverso i vostri vari commenti sto però colmando la lacuna, apprendendo molto del loro modo di scrivere e della loro "grande filosofia". Oltre al citato Dostoevskij, s'è parlato molto in questo blog di Cechov e di altri, che voi mi vorrete gentilmente ricordare.

Dionisio ha detto...

Purtroppo, come sottolinea Piero Vassallo, negli scritti dei nichilisti si "avverte l'odore cadaverico della disperazione intelligente non il profumo della pedestre banalità." Non per nulla si dice che il Maligno è intelligente (e spesso ha grande fascino, vedi il fascino di Nietzsche, grande scrittore, basti pensare a un libro come "La nascita della tragedia", bellissimo. Tra l'altro ha in comune con l'Ivan dei Karamazov l'involuzione in pazzia, segno che dentro di essi permaneva la coscienza di essersi messi su una pista falsa). Sarebbe sbagliato sottovalutare la forza dei grandi nichilisti (certo i contemporanei scadono spesso nel cabaret...)

Marshall, se devi i leggere i russi comincerei proprio dai due che hai citato, Dostoijevskj e Cecov, tra i più grandi di tutti i tempi. Di Dostoijevski fondamentali sono Delitto e Castigo, I fratelli Karamazov, L'idiota, I Demoni (anche altre opere sono buone, ma queste sono imperdibili); di Cecov tutti i racconti e il teatro (una volta esisteva un tomo enorme - editore Sansoni - che raccoglieva tutta l'opera; oggi puoi trovare delle scelte, cercando in giro.

Hesperia ha detto...

Figurati Dionisio, succede. Anche perché Dostoevskij usa moltissimi personaggi nei suoi romanzi. E la sua abilità straordinaria è quella di saperli condurre fino in fondo al canovaccio dando spazio sia a quelli principali che a quelli secondari, in una polifonia davvero sorprendente.

OT: aspettiamo il tuo prossimo post dopo Marsh. Cosa ci scriverai di bello?

marshall ha detto...

Hesperia,
ho in mente qualcosa da molto tempo, e approfitterò di questa calura estiva per parlarne. Dovrebbe avere a che fare con i metodi che avevano escogitato gli antichi milanesi per rinfrescarsi.
L'idea di fondo c'è già.

marshall ha detto...

Dionisio,
a proposito di nichilisti, e del relativo odore cadaverico intelligente che emanano, mi viene in mente la battutta di una scienziata, a proposito dell'esistenza di Dio. Ha detto che credere all'esistenza di Dio è come credere all'esistenza della befana. E qualcuno, sotto la vignetta, creata apposta per lei, ha scritto; "Senti chi parla!".

Madre Bakhita, invece, emanava naturalmente un profumo di fiori, da viva, e più ancora da morta. E c'è ancora chi si ricorda di quel particolare, anche qui, nel mio paese.

johnny doe ha detto...

Mi spiace di non essere intervenuto,non pensavo che dai santi si finisse al nichilismo,considerato come una specie di peste dell'umanità,odori d'obitorio...e chi più ne ha più ne metta.
Magari sarebbe meglio dire che il nichilismo è l’esito scontato di un itinerario metafisico dualista, platonico-cristiano, che ha caratterizzato il pensiero occidentale.È la fine di un itinerario metafisico, che inizia con Socrate e Platone e con la loro contrapposizione di mondo dei valori e mondo reale, ripresa poi dal Cristianesimo.La ragione critica non poteva che portare a questo.
Si vive benissimo anche da nichilisti e magari la puzza di cadavere si sente molto di più in altre immotivate certezze....
Meglio forse vivere nella menzogna? Già,aiuta a vivere...

A proposito,come accennato da Hesperia,N. non era affatto un nichilista...non si é fermato lì...

marshall ha detto...

Johnny doe,
di Platone riconosco la grandezza, da quei libri menzionati ieri dal Culturista: Il politico secondo Platone.

johnny doe ha detto...

Marsh,come ho detto in altro post,Platone é un grande impresario teatrale e Socrate il suo primo attore....devo anche dire che come politico,lui stesso non ebbe grande successo...era più a suo agio con il teatro....e la Repubblica,sebbene ci siano pregevoli affermazioni,nella sua parte programmatica assomiglia più ad un allevamento di polli...

johnny doe ha detto...

La Chiesa cattolica é finita col Concilio Vaticano secondo,quando una religione,privata del suo mistero,si é trasformata in assistenza sociale,perdendo sacralità e dando il via ad una mondanizzazione che non ha fatto che danni.
Ora non é qui il caso di parlare dell'essere supremo,se esista o no,o del Cristianesimo...fatto sta che su Nietzsche ho sentito affermazioni da scuola parrocchiale,tipo:

"Nella realtà, Nietzsche era un uomo con tanti problemi di salute, e alla fine è morto pazzo, come si sa. Tuttavia la sua filosofia del superuomo non ha mancato di recare gravi danni all'umanità (ancora oggi, chi non ha letto attentamente i suoi libri, lo ritiene un grande teorico del pensiero, mentre non è un caso che i nazisti (ma adesso anche gli ex comunisti) lo tenessero in grande considerazione).
Sarebbe come se io dicessi che la parola di Dio é responsabile dei misfatti che in suo nome ha perpetrato l'inquisizione.
Per la cronaca,Über-Mensch,come sanno anche i bambini,significa Oltre-Uomo,cioè un superamento del tipo umano così come sempre era stato,vale a dire bisognoso di idola per vivere.E' una cosa così deplorevole? Non é consegnare l'uomo alla propria libertà e responsabilità di crearsi valori?

Oppure: "Tra l'altro ha in comune con l'Ivan dei Karamazov l'involuzione in pazzia, segno che dentro di essi permaneva la coscienza di essersi messi su una pista falsa".

Una conclusione arbitraria,banalizzante,un parallelismo improbabile..
In primis,N. non ha mai stato preda del tormenti filosofico di Ivan,un personaggio,molto più complesso e non meritevole di ub talgiudizio tranchant.Se pazzia é,non é per una falsa pista,ma per il logoramento che subisce nella sua lotta tra due concezioni contenenti entrambe una parte di vero e di falso..Un dissidio profondo,un tormento che non si risolve.

Non voglio far polemiche,ma l'assolutezza di certe affermazioni apodittiche mi sembran peggio di ogni nihilismo..

Dionisio ha detto...

Oh, oh, ecco cosa si nasconde dietro quel pinguino sbilenco: un cuore rancoroso e, aggiungerei, anche invidioso, probabilmente di chi non ha altra vita che quella virtuale, forse perchè in quella reale non trova un granché da fare.
Il tuo parere è irrilevante, come mi pare di averti già detto, e non ha il potere di turbarmi. Noto che ricorri con facilità all'insulto, arma dei deboli, soprattutto se praticato in sede virtuale, perché forse sai che, de visu, potresti prenderti il calcio in culo che ti meriti.
La banalità è di chi, come te, spara scempiaggini su autori che probabilmente neppure ha letto, accontentandosi di commentatori della loro opera di infima statura come la tua.

marshall ha detto...

Johnny doe,
io invece per rispondere al tuo commento, e non avendo mai studiato di filosofia, ho voluto prima doumentarmi un poco su Platone, da Wikipedia. Lettura lunga ed estenuante, ma ne è valsa la pena perchè alla fine della lettura, la nota n.1, riferita al Prof.Battista Mondin dice testualmente:

"Platone è filosofo sommo, il filosofo per eccellenza. Indubbiamente anche la figura di Aristotele rifulge di luminoso fulgore. Ma […] nessun altro filosofo ha influenzato quanto Platone il destino della filosofia occidentale. Le sue dottrine gnoseologiche, metafisiche, etiche, politiche, estetiche, assimilate dal cristianesimo, sono diventate eredità permanente della cultura medioevale e della cultura moderna. La figura di Platone è fondamentale, gigantesca e poliedrica. Oltre che la storia della filosofia essa interessa la storia della poesia, della letteratura e della lingua greca. […] La straordinaria grandezza di Platone è stata riconosciuta in ogni tempo".

Dunque, a chi devo credere pi più, alle tue affermazioni, o a questa del Professore?

E hai notato il passo dove dice: "...assimilate dal cristianesimo"?

Per quanto riguarda l'altra tua affermazione, che tira in ballo il Concilio Vaticano II, ti posso solo dire che essendo diventato nonno da poco, guardo mio nipote, medito, e non trovo rispospe a quello che è il più grande dei misteri: la Natività, cui è legato l'indecifrabile DISEGNO DI DIO.

E con questa affermazione, non credere che sia un bigotto, anzi quasi il contrario.

filiaecclesiae ha detto...

johnny doe ha detto...
La Chiesa cattolica é finita col Concilio Vaticano secondo,quando una religione,privata del suo mistero,si é trasformata in assistenza sociale,perdendo sacralità e dando il via ad una mondanizzazione che non ha fatto che danni.

Mi dispiace, Johnny Doe, ma credo che tu non sappia di che cosa stai realmente parlando.
La Chiesa non può finire, il suo mistero non è perso, a meno che Cristo non sia morto senza resuscitare all'insaputa di tutti. Ma allora la Chiesa non è mai esistita.
Lo scempio che alcuni uomini di Chiesa abbiano fatto non significa che la Chiesa è morta, ma che nella Chiesa ci sia bisogna una grande pulizia, proprio quello che sta facendo il nostro Pontefice.
Non si parla a vanvera quando si tratta di un argomento che andrebbe approfondito.

johnny doe ha detto...

@all'isterico

Ma quali insulti e altre castronerie addotte!
Si tratta solo di precisazioni sulla banalizzazione di un pensatore ad usum del luogo comune(cosa che non merita) a cui é abbonato il dionisiaco, e a cui non può ribattere.
Vedo invece che in fatto di insulti il nostro taverniere si difende bene,non potendo avere altre armi...come già ha dimostrato,non sopportando alcuna contraddizione
al suo pensiero.
Quanto ai turbamenti da cui saresti immune,si vede dal tuo commento....
Vedi,dioniso dei poveri,non posso rispondere agli insulti di uno in preda ad una crisi di nervi come un'isterica da grande fratello,basta il tuo commento per qualificarti,ti rispondi da solo.

Quanto al merito,confermo che una tal chiosa al pensiero di N.(e non dell'uso che ne fecero la sorella e compari)é da scuola parrocchiale,solo lì possono bere questo stantìo luogo comune,così come altri banali ed improponibili parallelismi.
Non c'è che dire...trattasi di grandi insulti come si vede...!
Resta sempre il dilemma se ridere o piangere....

johnny doe ha detto...

@marsh

In altro post non ho certo sottovalutato il fascino,l'importanza e la goduria della lettura dei Dialoghi.Ci vorrebbe un pazzo a negarlo.
Sottolineavo un altro aspetto della sua filosofia,e cioè il laato teatrale nel fornirci dialoghi con domande e risposte già orientate verso un determinato fine.Un dialogo sui generis,dove i personaggi obbedivano al regista,non ponendo certe domande che avrebbero messo in difficoltàò il primo attore Socrate.Tutto qui.
Teatro che poi é crollato sotto i colpi di altri pensatori,in primis e in parte ad opera di Aristotele.

Quanto al resto,essendo io agnostico,non entro certo nelle questioni di fede,che non sono discutibili,nè considero bigotto chi ce l'ha.
Magari sulla Chiesa invece,molto si potrebbe dire...
ciao

johnny doe ha detto...

@filiaecclesiae
Quando dicevo "finita" intendevo la continua perdita di vocazioni,di di fedeli e anche di credibilità nel rappreentare Dio in terra.Cosa che mi sembra incontrovertibile,e che anche si sottolineata in questo post.Intendevo inoltre che quando una religione misterica si mondanizza troppo (e gli episodi non mancano),non può che finir male.
Mi dispiace,ma per quanto si dica spesso il contrario,il mistero di Cristo é altra cosa dalla Chiesa.
Lo so che il credente li identifica,purtroppo il divario é sempre più evidente.
Che poi ci sia bisogno di un grande repulisti é vero,e non giudico certo il suo operato da qualche prete giù di testa,ma se io fossi un credente desiderei una Chiesa più spirituale e combattiva nel difendere il proprio credo.E l Papa conta molto in questo caso.
Ma non essendo un credente,forse hai ragione tu,non sono il più adatto...anche se continuo a pensare che una certa decadenza sia iniziata col Concilio Vaticano secondo.

johnny doe ha detto...

Aggiungo che se la Chiesa é la rappresentante del Dio in terra,non sono affatto indifferenti certi comportamenti....proprio per questa identificazione,in caso di comportamenti non proprio ortodossi e generalizzati,non può che soffrirne anche il credo.Certo,un credente ha certezze granitiche che da nulla vengono scosse,ma gli altri?
Come sai,ci sono molti cattolici pro forma,credenti per costume e abitudine,che poco frequentano i riti se non quando nascono o quando muoiono,non certo grandi credenti insomma...

Hesperia ha detto...

Intervengo per dire che non saranno mai più tollerati argomenti da Flame war (dato che detesto i termini in Inglese traduco in "infiammatori" di conversazione).
Dionisio ha mancato di ogni "netiquette" nei confronti di Johnny. La prossima volta che la conversazione prenderà una simile piega, come amministratore di questo blog, chiuderò la sezione dei commenti.

Aggiungo anche che avendo letto Nietzsche (Oltre al solito Zaratustra anche "Al di là del bene e del Male, "Nascita di una tragedia", Il Caso Wagner, "Il crepuscolo degli idoli") la definizione di nichilista per un pensatore di tale portata la trovo estremamente riduttiva e banale.

marshall ha detto...

Amici,
non avrei immaginato che il parlare di una santa semisconosciuta avrebbe scatenato un simile putiferio, tale da tirare per la giacchetta Nietsche. Comunque, poichè non tutto il male vien per nuocere, e stante l'ultimo commento calorosamente positivo di Hesperia, ho deciso di dedicare un pò di tempo allo studio di Nietsche, del quale sono stato finora totalmente all'oscuro.

Tra l'altro mi sembra che nessuno di questo blog ha finora dedicato un post a questo filosofo.

Stando alle numerose pagine che Wikipedia gli dedica, penso che qualcuno dei qui presenti, i più ferrati in argomento, vi si potrebbero dedicare, senza però andare nel terreno della polemica personale (dato che il personaggio vi si presta), o dare dei giudizi strettamente personali sull'opera complessiva del filosofo.

Da quel che ho iniziato a leggere sull'enciclopedia on-line, mi rendo conto che però è un argomento difficile ed ostico. Magari quindi per il prossimo inverno, dato che il clima da calura estiva non è conciliante con le profondità di ragionamento che l'argomento richiede.

johnny doe ha detto...

Sai Marsh,N. é un oceano,é quasi impossibile fare un post abbastanza completo di un pensiero così complesso (e non codificato in sistema),se non in modo molto,troppo sintetico.
Le sfaccettature sono tante, così come i campi d'indagine oggetto della sua ricerca.Inoltre é stato un percorso di diverse tappe (pur sempre con un certo filo conduttore),un work in progress, dalla Nascita della Tragedia alla Volontà di Potenza (postuma e pesantemente manomessa in certe parti dalla sorella a favorire i nazisti,ma che si può comunque considerare una summa del suo pensiero.)
Più interessante sarebbe affrontare argomenti specifici del suo itinerario con i tanti spunti di riflessione che ne derivano.

marshall ha detto...

Jonny doe,
data la vastità del suo pensiero, penso anch'io sia utile affrontare Nietsche per argomenti, anche alla luce del fatto che - come ho letto in Wikipedia - di lui c'è ancora molto da "sviscerare".
E dato il suo rapporto "d'amore" iniziale verso Platone, trasformatosi poi in denigrazione quasi demolitoria (quella che, secondo anche la tua citazione, Nietsche lo aveva poi definito un teatrante, una volta approfonditi gli studi sul filosofo greco, studi che andarono di pari passo con la "maturazione" del suo pensiero. Pensieri denigranti verso Platone, sviluppatisi soprattutto in seguito alla interpretazione personale che diede dei "Dialoghi" - e qui correggimi se sbaglio, poichè sono fresco di lettura), sarà proprio un argomento utile ed istruttivo.

Ma dato che siamo in tema di santità, altro argomento interessante, a riguardo di Nietsche, sarà quello del suo rapporto con la fede, o più che la fede la chiesa, visto che ha avuto una visione particolare su entrambe. E di questo argomento penso siano già stati versati fiumi e fiumi d'inchiostro.

Josh ha detto...

passo rapidamente, un saluto, e state buoni:-)

carissimo Johnny Doe,
non mi pare che poi tu abbia detto cose così strane alla Signora Filia Ecclesiae,
con cui io stesso ho avuto il piacere, un paio di mesi fa,
di non incontrarmi concettualmente su nulla, ed esser trattato letteralmente a pesci in faccia e preso per pazzo da lei e consorte, poi è arrivato Marshall a darle ovviamente ragione,
ma la cosa che dici è proprio vera.

Johnny, riprendo il tuo pensiero

"Mi dispiace, ma per quanto si dica spesso il contrario, il mistero di Cristo é altra cosa dalla Chiesa."

esatto Johnny.
Lo dicono le stesse S. Scritture.
"Io sono la vite e voi i tralci" affermava Gesù in persona.
E i tralci che non danno frutto, diceva, vengono tagliati.

di nuovo Johnny
"Lo so che il credente li identifica,purtroppo il divario é sempre più evidente."
verissimo.
Però un credente maturo sa bene che questa identificazione è errata.
Cristo è Cristo. Oggi Salvatore e domani Giudice.
La chiesa storica è una cosa.
la chiesa mistica, cioè l'assemblea dei veri redenti da Cristo, beh...chi la compone davvero lo si saprà alla fine.
Per quanto riguarda, Johnny, le cose che poco sopra dicevi della chiesa, nessuno può negare che magari, con altre parole sfumatamente differenti, non ci troviamo nelle situazioni descritte nelle 7 chiese in apocalisse, dalla chiesa che ha bisogno di collirio per vedere le sue manchevolezze, a quella che Cristo stesso dice "vi vomiterò dalla mia bocca".
Le tue intuizioni non sono affatto lontane dai testi sacri, anzi.

buona estate.

Josh ha detto...

in caso di approfondimenti

http://filiaecclesiae.wordpress.com/2012/03/29/santi-ma-quanti/#comments

marshall ha detto...

Ciao Josh,
no, credo di non essermi schierato da nessuna parte in quella discussione, che a me era parsa del tutto superflua, rendendo incomprensibile quel questionare. Penso quindi sia ben diverso il non intromettersi che il dare ragione. O forse ti riferisci al fatto che "chi tace acconsente"?
Ti ricordo che in quei giorni avevo ben altro cui pensare, e non mi sarei quindi certamente sognato di andare a leggere quel tuo articolato commento, che era lungo come un post, anzi un vero trattato di teologia.

Josh ha detto...

@Johnny Doe bis o tris.

Voglio portarti altro esempio. Nelle zone terremotate di cui sono pratico, si parla da settimane di Don Ivano, il sacerdote morto sotto il crollo della sua chiesa (in senso di costruzione): in realtà, pare, quando era entrato era per un sopralluogo,
ma secondo i giornali e i fedeli per salvare la statua della Madonna.

C'è chi parla di santità per questo suo gesto.
Se noi prendiamo i Vangeli la santità è un'altra cosa.
Non dubito che per es. Don Ivano, che non conoscevo, sia stato santo nella sua vita e questo è importante.

Ma che la sua santità dipenda dall'esser andato in chiesa a prendere UNA STATUA e di essere rimasto sotto a un crollo, mi spiace non è un concetto cristiano.

(dagli Atti degli Apostoli 7:48-50): "L'Altissimo però non abita in edifici fatti da mano d'uomo, come dice il profeta: "Il cielo è il mio trono, e la terra lo sgabello dei miei piedi. Quale casa mi costruirete, dice il Signore, o quale sarà il luogo del mio riposo? Non ha la mia mano creato tutte queste cose?"

“La sua casa siamo noi se riteniam ferma sino alla fine la nostra franchezza e il vanto della nostra speranza” (S. Paolo agli Ebrei 3:6),

“Accostandovi a Lui(Cristo), pietra vivente, riprovata bensì dagli uomini ma innanzi a Dio eletta e preziosa, anche voi, come pietre viventi, siete edificati qual casa spirituale, per essere un sacerdozio santo per offrire sacrificî spirituali, accettevoli a Dio per mezzo di Gesù Cristo” (1 Pietro 2:4-5)

La chiesa, dunque, è intesa cioè assemblea dei riscattati, la casa di Dio, nei termini in cui Dio abita in mezzo a noi, in noi, mediante il suo Spirito (1 Corinzi 6:16; Efesini 2:22). Ma nella chiesa andrà separato da Dio il grano dal loglio, alla fine dei tempi.

Secondo il Nuovo Testamento il "tempio" di Dio siamo noi. Non le statue.
Come vedi....E non regge nemmeno la teoria delle statue come "simbolo verso il cielo" se si lascia addirittura la vita per salvarle, che è una sorta di 'idolatria' al massimo grado, vietata per tutti i testi sacri.
Diverso invece perdere la vita per salvare una o più persone (vive!).

Josh ha detto...

Marshall, nessun problema. Io pure ho altro da fare, allora e anche adesso, come vedi non sto contribuendo al blog in qs. settimane,
e non vivo dell'approvazione degli altri, figurati.

Ma visto che la signora Filia è intervenuta qui, che è anche in parte...casa mia, ho ricordato l'episodio.
Buona Domenica!

marshall ha detto...

Josh,
anch'io avevo sentito in tv che Don Ivano era entrato nella chiesa per fare un sopralluogo.
La santità è davvero un'altra cosa, intanto perchè per "passare l'esame" il "candidato" deve essere "accreditato" di almeno due miracoli. Così come è stato per Santa Bakhita, "accreditata" di due "eventi prodigiosi", e di un terzo, ma forse quarto, o quinto, o sesto, che non è stato nemmeno divulgato, perchè il/la destinatario/a non ne volle far menzione.

johnny doe ha detto...

@marsh

N.ce l'aveva con Platone come iniziatore di quel dualismo (e distacco),tra coro e anima,mondo sensibile e e ultrasensibile,poi proseguito con la dottrina. cristiana.Lo trovava mortificante per l'uomo e per la vita,e che il mondo fenomenico fosse solo una parvenza di quello uranico,a cui é sottoposto..
In effetti,nonostante il grande fascino della sua opera,per Platone l'unica realtà é il mondo delle idee,ad es."la cavallinità" più dei cavalli morelli,sauri in carne ed ossa,copie imperfette dell'idea.
Ma già Aristotele aveva capito che una tal visione del mondo,tanto distante dalla realtà vivente, non poteva reggere,e cercò di ridare dignità agli esseri reali.
Il cristianesimo per N.è una forma di Platonismo.
Questo molto sinteticamente,(per non parlar poi del corpo carcere dell'anima...),ma molte riflessioni ci sarebbero ancora da fare.

johnny doe ha detto...

@josh

Sono stupefatto che da agnostico quale mi ritrovo, mi gratifichi con "le tue intuizioni non sono affatto lontane dai testi sacri, anzi."
Mi meraviglia infatti,non essendo un gran conoscitore, come tu sei, di questi testi,che certe intuizioni collimino con essi.
(del mio orticello,fanno parte solo i Vangeli canonici,gnostici,apocrifi e parte della patristica greca,più incline di quella latina alla filosofia:il credo quia absurdum,purtroppo non é nelle mie corde)
Ad esempio,la Bibbia,tolto il libro della Genesi,mi é sostanzialmente estranea.
Non ho voluto esagerare con la Signora Filia Ecclesiae per non urtare la sua suscettibilità di credente,ma nutro previsioni fosche sul futuro della Chiesa terrena, il cui ecumenismo mi pare passato da un estremo all'altro,da conquistatore ad arrendevole.Entrambi li trovo errati,entrambi lontani da una vera spiritualità.Ma é solo un'opinione molto personale,per di più di un agnostico...

Comunque,amico Josh,mi ha fatto piacere una certa consonanze di idee con una persona che ho imparato a stimare dai suoi posts e dai commenti,mai banali.
Una buona estate anche a te.Ciao.

johnny doe ha detto...

@josh

Ho dato un'occhiata al links....l'unico commento é:
sconcertante.
La cosa che mi ha colpito (e che ho ammirato)é una fede ferrea,inscalfibile,al limite del fanatico (magari é un complimento)che meriterebbe di non esser sciupata da una serie di argomentazioni veramente malinconiche,per non dir altro.
Un trionfo di esasperato formalismo lontano anni luce dal Divino,a cui credono di essere vicini, e un disprezzo per l'altro che ben poco ha di cristiano.
Una tal idea e pratica di una confessione religiosa,non può che decretarne la decadenza.

johnny doe ha detto...

corrige- una tal idea e pratica....non possono che....

Josh ha detto...

@Johnny

"Comunque,amico Josh,mi ha fatto piacere una certa consonanze di idee con una persona che ho imparato a stimare dai suoi posts e dai commenti,mai banali."

che gentile. Comunque è reciproco. Saremo diversi per tante cose eppure ci siamo sempre capiti. Sarà che si può essere, naturalmente, diversi, ma quel che conta è sempre la sostanza.
Anche queste ultime parole scritte da te ....sono le stesse che avevo in mente io, per esempio, le stesse mie impressioni. Ciao a presto.

Sympatros ha detto...

Non mi ero accorto che in questo post si continuava a battagliare. MA 'STA CHIESA CATTOLICA FINISCE O NON FINISCE?


johnny doe ha detto...

La Chiesa cattolica é finita col Concilio Vaticano secondo,quando una religione,privata del suo mistero,si é trasformata in assistenza sociale,perdendo sacralità e dando il via ad una mondanizzazione che non ha fatto che danni.


La chiesa cattolica si differenzia dal mondo protestante e calvinista, ed, in questa differenza, la seguono i paesi latini sia d'Europa che d'America. Si differenzia per la sua romanità, per la sua classicità, pur condividendo col protestantesimo l'ebraismo di fondo. Mi spiego meglio, la romanità è sinonimo di universalità, quindi di classicità, qualcosa di mutuato ed ereditato dal "cattolicesimo" imperialistico ed universale dell'impero romano. Oltre alla "cattolicità", viene ereditata l'esperienza dei romani in campo organizzativo e amministrativo, ricordiamo come la divisione del territori in diocesi è qualcosa di inventato da Diocleziano. In più, e questo è ciò che ne marca la differenza maggiore con il calvinismo e il mondo nordico in generale, è l'idea di tempo presente nel cattolicesimo, naturalmente secondo me. Pur ereditando dalla Bibbia e dall'ebraismo un'idea di tempo lineare tendente ad un obiettivo e a una salvezza, non ha, ciò nonostante, abbandonato l'idea greco-romana del tempo circolare, che la rende cauta e diffidente nei confronti del tempo lineare proiettato verso il progresso sia spirituale che economico e materiale. Vi è, nella circolarità del tempo, una forma di saggezza calma e rassegnata riguardo all' immutabilità delle umane cose, una diffidenza atavica nei confronti del darsi da fare per arricchirsi e progredire sia spiritualmente che economicamente. Vige e sussiste una forma di carpe diem disincantato. Il tempo circolare è lento e crea una specie di illusione ottica e fa percepire le altre cose, le altre mode, filosofiche o religiose,veloci e fuggenti, mentre Lei, la chiesa cattolica, sembra restare immutata ed eterna.

Adesso, andata in crisi un'idea della storia lineare tendente al progresso, alla salvezza, alla liberazione storico.sociale, mi riferisco al marxismo, e presentando sintomi di crisi l'altro modello lineare, progressista e salvifico, americano-calvinista, si potrebbe arrivare al paradosso che la chiesa cattolica si faccia avanti col suo modello lineare e circolare nello stesso tempo, proponendosi come ricetta nuova, che da una parte inviti a non dimenarsi troppo per il progresso e il benessere, poveri ma belli, e dall'altra non abbandoni del tutto il problema della materialità e della relativa importanza dell'economia nell'aldiquà, e così camperà altri mille anni... ma poi, per la gioia di Jonny Doe, dovrà pure finire.

Sympatros ha detto...

Ma le filae che non sono filiae dell'ecclesia... di chi sono figlie?

Sympatros ha detto...

Bello Nietzsche, grande Nietzsche. Sei un mito Nietzsche? Poveretto Nietzsche, sfortunato Nietzsche, ma quale mito Nietszche… potevi fare una vita normale, potevi avere una ragazza, ti potevi sposare… trascorrere banalmente la vita con la gioia delle cose scontate…. ma chi te l'ha fatto fare Nietzsche d'impazzire per mettere il naso là dove non è bene mettere il naso… potevi fare il pastore protestante come tuo padre, come i tuoi i nonni e lasciare trascorrere la vita in modo molto umano e preferibilmente sottoumano…. avresti campato fino ad ottantanni.. nessuno ti avrebbe conosciuto…. gli eroi sono una iattura… beato i popoli che non hanno bisogno di eroi, vuol dire che le cose vanno bene… quando le cose vanno male nascono gli eroi!

marshall ha detto...

Sympatros,
apprezzo molto i tuoi commenti, specie quando sono intelligenti, ma questo, che mi pare ironizzi un poco sui cattolici, non lo trovo adatto ad una personalità come la tua, dato che, in ogni caso, sminuisce parecchio il suo autore.

Anch'io che, da quando amministro blog, potrei avere talvolta straparlato di certe fedi, certe usanze, o certe ideologie che non collimino popriamete con la mia, ho cercato di correggermi man mano, non parlarndone più, o quasi ignorandole.

Sympatros ha detto...

Marshall, il primo post sulla chiesa cattolica non è affatto ironico… diciamo che è una panoramica una visione storico-laica di alcune caratteristiche della Chiesa cattolica, che le hanno permesso di essere così duratura. Scherzosa è la battuta per Jonny Doe. Insomma ho laicamente riconosciuto dei punti di forza alla chiesa cattolica. E' chiaro che per me nulla è eterno e che prima o poi anche la Chiesa cattolica finirà, come tutte le cose a questo mondo.
Il post su Nietzsche invece è un'overdose, un'ubriacatura di ironia!

marshall ha detto...

Sympatros,
tutto ok, basandolo sulla visione che ciascuno ha della propria fede. Mi sono riferito semplicemente al quart'ultimo commento. Spero soltanto che Filia Ecclesiae non se la sia presa malamente.

johnny doe ha detto...

@sympatros

Non vorrei contraddirti,ma la visione cristiana della Storia non é affatto circolare (quella dei greci casomai),ma linearissima.
E ben difficilmente quindi credo che il tuo paradosso possa avere quel ruolo che auspichi ,visto che nei fatti é dentro fino al collo al tipo di modello imperante.Gli esempi non mancano.
E non é nemmeno che io voglio far finire la Chiesa,tutt'altro....essendo agnostico,é un problema che non mi pongo.Solo che,accademicamente, a mio vedere ha imboccato una strada suicida dopo il Vaticano secondo.Dalla visione conquistatrice a quella dell'arrendevolezza,delle scuse,dell'accomodamento...tutti segni di debolezza e di crisi.
Non mi sembra che le chiese siano piene.Si é ormai costretti a pescare nelle tribù africane...
Scambiare Palestrina con un paio di chitarre,può dar l'impressione di mantenersi al passo coi tempi,ma la religiosità é mistero e spiritualità,non ha bisogno di aggiornarsi.Converte più una messa di Palestrina che un discorso del papa.Figuriamoci quattro ragazzotti che strimpellano,magari certe prediche deliranti e una stretta di mano!
E' paradossale che da agnostico,mi tocchi difendere una visione conservatrice e spirituale,ma tale deve essere una Chiesa (se non vuole diventare un'organizzazione qualsiasi),cosa che hanno benissimo capito gli altri popoli del libro.



NIETZSCHE

A mo' di battuta (ma mica tanto),diceva Carmelo Bene: "N.é impazzito ma se lo meritava,mentre oggi ci sono troppi pazzi che non se lo meritano..."
N. non è affatto un eroe brechtiano,solo uno che ha cercato di mettersi gli occhiali....e cercar di vedere che ci fosse dietro la tenda...

johnny doe ha detto...

Ancora: "Pur ereditando dalla Bibbia e dall'ebraismo un'idea di tempo lineare tendente ad un obiettivo e a una salvezza, non ha, ciò nonostante, abbandonato l'idea greco-romana del tempo circolare, che la rende cauta e diffidente nei confronti del tempo lineare proiettato verso il progresso sia spirituale che economico e materiale."

Può esser valido per il progresso materiale (anche qui però con certi distinguo),meno per quello spirituale.
Non credo che la visione cattolica collimi con l'idea di immutabilità dell'uomo di Machiavelli( o "riguardo all' immutabilità delle umane cose"),credo invece che la lotta contro il male in terra per un credente contenga ovviamente ed implicitamente anche l'idea di un costante progresso spirituale dell'uomo... alla fine insomma una visione lineare (fede nell'uomo,molto simile a quella auspicata per altri versi da Marx).

Certo,il Grande Inquisitore dostoevskyiano non la pensava così...

Sympatros ha detto...

Jonny Doe, la Chiesa di Roma, pur essendo figlia dell'ebraismo e del concetto di tempo lineare, è nello stesso tempo erede dell'imperialismo romano, questo ha fatto sì che non perdesse il senso della praticità e non abbandonasse del tutto il tempo circolare. Il tempo lineare è stato imposto in Europa dalle chiese riformate, calvinismo e luteranesimo in modo particolare…. il tempo lineare implica l'idea di progresso verso un obbiettivo, verso la salvezza… il tempo lineare verrà estremizzato nel cristianesimo nordico e non solo… col tempo l'idea di tempo lineare e di progresso subirà un processo di laicizzazione e verrà ereditato dalle ideologie progressiste sia liberali che socialiste… la linea va verso un obbiettivo verso una salvezza che non è più nell'aldilà, ma nell'aldiquà.. si andrà verso la salvezza economica e sociale. La chiesa cattolica(quella ortodossa in modo ancora più marcato) manterrà in parte il tempo circolare… e anche i popoli e le nazioni latine e neolatine e dell'America latina faranno la stessa cosa.. saranno un po' refrattarie all'idea di progresso e di salvezza e difatti sia politicamente che economicamente non parteciperanno o vi parteciperanno solo in piccola parte al processo progressista salvifico. Tutto ciò detto in maniera schematica e necessariamente superficiale!

Jonny Doe non avevo visto il tuo secondo post… però penso di essere stato chiaro, non ho detto che la chiesa cattolica ha solo il tempo circolare…. l'elemento salvifico lineare c'è, ma è tenuto sotto controllo da una certa eredità pagana diffusa nella capacità organizzativa e "mondana", direi da una certa solarità mediterranea che manca al cristianesimo nordico, In fondo lo scontro fra i tedeschi del cinquecento con la chiesa di Roma non è altro che il secondo tempo dello scontro fra Roma e i popoli al di là del Reno!

marshall ha detto...

Sympatros,
ho letto adesso il tuo commento delle 8.23, approfittando del pò di fresco nottuno calato. Il commento fa certamente parte di quelli intelligenti citati nel penultimo dei miei commenti a te indirizzati. Peccato sia prossimo ad una vacanza, che mi renderà difficoltoso l'uso del computer per settimane, altrimenti mi approfondirei da subito, punto per punto, sui molti argomenti sfiorati. Penso comunque di non lasciarmelo cadere nel vuoto, riprendendolo. Intanto ne faccio il copia-incolla, caricandolo a mo di bozza sul mio blog.

Josh ha detto...

@Marshall

dici
"Spero soltanto che Filia Ecclesiae non se la sia presa malamente."

E invece a me non me ne frega niente se la Sig.ra Filia se la sia presa o meno, visto il modo in cui tratta gli altri qui o là.

Del resto esordisce qui dicendo a Johnny Doe è uno "che parla a vanvera", ma nel ribattere lei tra l'altro sa offrire solo una motivazione inconsistente, tipo
"La Chiesa non può finire, il suo mistero non è perso, a meno che Cristo non sia morto senza resuscitare all'insaputa di tutti. Ma allora la Chiesa non è mai esistita."

Francamente non significa nulla.
La chiesa non finisce se intendiamo chiesa come assemblea dei riscattati che non è detto collimi con tutta la chiesa gerarchica, ma con un nucleo di credenti, magari molto ridotto verso la fine dei tempi, che solo Dio conosce. (cfrr le 7 chiese in apocalisse)
Nessuno nega che Gesù Cristo sia risorto tra i credenti, ma nessuno può mettere la mano sul fuoco, S. Scritture alla mano, che la CC sia tutta fedele e sempre inerrante e tutta sempre santa in ogni sua parte, visto quel che c'è al suo interno.

johnny doe ha detto...

Sympatros

La storia della visione lineare e della sua evoluzione é nota,la conosciamo....e in fondo é quella di tutto il cristianesimo,con punte massime nel protestantesimo,calvinismo...e molto meno per gli ortodossi (come giustamente noti).
Quanto al cattolicesimo,nonostante i tuoi esempi (solarità,mondanità...), onestamente non riesco a vedere come possano inficiarne e attenuare il linearismo filosofico dominante..
Per me i due estremi chiari sono questi: i greci avevano una visione circolare,la storia percorreva un cerchio che si ripeteva sempre,tipo ciclo stagionale, una successione di età che si ripetevano.
Mentre un S.Agostino, ad esempio, ha una visione finalista,escatologica della Storia,con un inizio e una fine che culmina nel Giudizio finale.
Due visioni inconciliabili,nonostante piccoli aggiustamenti.
Ci sarebbe poi una terza via tra queste,quella elaborata da Gioacchino da Fiore.(ma é un'altra storia)
Magari lo scontro tra Roma e il Nord germanico,é anche un secondo atto di quello storico militare di secoli prima,ma più semplicemente penso che sia stato uno scontro tra mondanità e spiritualità.La Chiesa Cattolica Romana del Cinquecento,sotto quest'aspetto,era un letamaio.
Poi la Storia ha fatto il suo corso,come sempre imprevedibile,e quella che era una vera ansia di spiritualità,alla fine si é trasformata nell'etica weberiana del capitalismo.Ma questa é ancora un'altra storia.

marshall ha detto...

Josh,
comprendo il tuo risentimento nei confronti di Filia, ma forse più che di lei, ritengo di suo marito. Eri nuovo per loro, ed esordire con quel lungo trattato di alta teologia (per sincerarmene mi sacrifico andando a leggerlo tutto!) penso di poter dire che li avevi messi in crisi, con le spalle al muro. Lessi solo l'inizio, ma tanto mi era bastato per farmi arrivare a questa conclusione.

Sympatros ha detto...

La Chiesa Cattolica Romana del Cinquecento,sotto quest'aspetto,era un letamaio.

Era un letamaio secondo l'ottica protestante… era invece una chiesa come in fondo lo era sempre stata, in cui la spiritualità aveva un posto che lasciava spazio anche agli aspetti meno spirituali, una chiesa che non solo aveva permesso l'umanesimo, ma se ne era fatta promotrice… e l'umanesimo e il rinascimento non sono altro che il recupero di quel tempo circolare, di quella solarità, di quella "mondanità" tipica del mediterraneo greco-latino. Una chiesa che lascia spazio alle ragioni dei sensi e non s'incupisce in un rigorismo intimista e iconoclasta come sarà per i Luterani. L'importanza eccessiva che i protestanti daranno alla Bibbia e all'Antico Testamento li porterà all'assunzione in toto dell'idea di tempo lineare.. Il cattolicesimo continuerà a dare anche importanza alla tradizione, fatta di feste religiose che avevano soppiantato e imitato quelle pagane .. continuerà a dare importanza al culto dei santi che riproducevano il politeismo da Pantheon romano. Continueranno ad avere una visione universalistica, cioé "cattolica" della Chiesa… tutte cose che provengono dal mondo romano. Ti ripeto comunque, tieni sempre conto che il mio discorso, per focalizzare meglio la cosa, appare estremizzato, ma non sto dicendo che il tempo circolare non sia presente nel cattolicesimo!

Sympatros ha detto...

Naturalmente l'ultima frase va corretta


..ma non sto dicendo che il tempo LINEARE non sia presente nel cattolicesimo!

Josh ha detto...

@Marshall dici:
"comprendo il tuo risentimento nei confronti di Filia, ma forse più che di lei, ritengo di suo marito..."

nessun risentimento, Marshall. Più che altro noia e pessimismo.
Quando si parla del sacro e si vuole insegnare agli altri, o si è precisi...ma se si scrivono castronerie e non si accettano opzioni....beh

Non sono protestante, ma stimo alcuni aspetti teologici del protestantesimo. Io stesso l'ho criticato più volte, come poco sopra ha fatto anche Johnny Doe, nelle sue derive storiche.

Ma non mi sentirei di dire che TUTTI i singoli credenti Prot/evangelici "vivono come se la vita eterna non esistesse" affermazione piuttosto grave verso 500 milioni di persone, come ha scritto la tua nuova amica,
perchè non è vero.
E tu stesso Marshall tempo fa, magari senza accorgertene, linkasti passi molto ben scritti di un pastore evangelico perchè ti erano piaciuti. Ebbene, non era cattolico.

Altro esempio: conosco la teologia ortodossa: è chiaro che la sede romana è ancora in rotta con loro, ma alcuni aspetti dell'ortodossia come l'idea di accompagnare la persona, di introdurla gradualmente, di inviarla ad un percorso 'esperienziale' e progressivo non solo dogmatico che hanno in oriente è una grande ricchezza.
E' chiaro che in tutti questi esempi si tratta di scelte individuali, anche di esperienze, di apertura o meno della propria spiritualità.

Si può essere di opinioni diverse. Lo stesso SS non si esprime sempre in un'unico modo.
S.Pietro e S.PAolo non erano d'accordo su nulla nel Concilio di Gerusalemme del 49 d.C., e alla fine Pietro ammette il suo errore con Paolo. Se erano in forte disaccordo loro....capisci cosaa intendo? :-)

Però tornando al "nostro caso", affermazioni dei tuoi nuovi amici del tipo che chi ha un'opinione diversa:
_non è cristiano, quando si sa che è cristiano
_Non è convertito
_crede nell'accademia e non ha mai incontrato Cristo, esclusiva che hanno solo loro
_usa un italiano tortuoso
_scriverebbe commenti confusi
_ha "la differenza abissale tra la loro esperienza di fede che tocca e sconvolge nel profondo" e la fede degli altri sarebbe finta
_ ha "volgarità spirituale estrema."
_chi non la pensa come loro "non è certamente una fede incarnata”

sono fregni solo loro.
Guarda un po' chi ce l'ha la cafonaggine spirituale. E anche generale.
Mi auguro solo di non dovere avere a che fare con queste bassezze quando riprendo a scrivere post miei qui.

offese simili, solo per avre chiesto di usare cautela quando si pontifica su altri credenti, e non scrivere di cose del tutto sconosciute e per di più sbagliate, è ancora loro mancanza totale di spiritualità.

Il cristiano che scrive deve edificare. Non mi pare di trovar lì nulla di simile, se non autoesaltazione, e l'essersi arrogata in maniera ridicola l'infallibilità.

johnny doe ha detto...

sympatros

non voglio insistere,ma nel cinquecento la chiesa era un vero letamaio morale,molto più che in epoche passate,e ciò é stato anche in buona parte causa della Riforma.Che poi sia stata un grande fattore di mecenatismo artistico e culturale,di riscoperta dell'antico (ma già a Firenze avveniva molto prima,ad opera di laici) non ha nulla a che vedere con il lato spirituale o morale.Le troie circolavano in vaticano come scarrafoni...avidità e assassinio pure,e vari papi avevano molto poco da esibire dell'eredità del Cristo,come suoi rappresentanti i terra erano blasfeme imitazioni.

Tu continui a farmi esempi di universalità,di eredità col mondo romano,di solarità,di spazio dei sensi(ma poco dopo l'inquisizione)....,cosa che peraltro non contesto,ma non capisco a che fine...se é per dimostrare una certa visione circolare,resto sempre molto perplesso dell'identificazione che sembri fare con certi elementi di mondanizzazione.

Comunque resta poco altro da sviscerare su questi concetti di linearità-circolarità,forse anche poco influenti sull'avvenire della Chiesa,che era u po' il punto di partenza.

Sympatros ha detto...

Sì, Jommy Doe chiudiamola qui se no finiamo noi in quel tempo circolare di cui abbiamo parlato….. però lo zelo morale che metti nello stigmatizzare il letamaio e l'immoralità della Chiesa diventa un po' fuori luogo in un discorso di tipo storico che vorrebbe una più atarassica obiettività…

johnny doe ha detto...

Beh...più che zelo morale,cito fatti che hanno avuto anche molta parte nella successiva storia della chiesa...poi se vogliamo fare un discorso prettamente storico,politico o geopolitico sul ruolo della Chiesa cattolica nella storia europea o mondiale,fuori da considerazioni d'altro tipo...va benissimo....magari un'altra volta...bye

johnny doe ha detto...

A proposito di beghe religiose,mi rivolgo a Josh e ad altri esperti in materia del sito.

Tempo fa,in una discussione su un sito molto simile a quello che conosciamo...,affermai che il vero fondatore del Cristianesimo fu S.Paolo e non Cristo,tantomeno Pietro ,e che se non fosse stato per lui sarebbe rimasto una delle tante sette dell'ebraismo.
Questo leggendo quel che si sa della sua biografia ,delle sue lettere e viaggi,e se non sbaglio anche della sua insistenza di voler trasmettere il messaggio cristologico ai gentili (a differenza di Pietro.
Tutto questo in ordine al che fare con il gruppo apostolico dopo la morte del Cristo
Me ne hanno dette di tutti i colori...che Cristo ha eletto Pietro,che non è vero,che ero un blasfemo,un ateo miscredente, (per loro si vede che l'agnosticismo non esiste,o bianco o nero),...insomma una bagarre indescrivibile da cui son subito fuggito.
Per questo poco mi va di discuter di religione,anche se qui pare possibile,c'è sempre il fraintendimento in agguato.

Voi che ne pensate?

marshall ha detto...

Johnny doe,
...voi che ne pensate?...
Penso che dopo gli ultimi 20 commenti, mi fate sentire come il "vaso di coccio in mezzo a tanti vasi di ferro". E mai avrei pensato (per la seconda volta in questo post) che al parlare di una santa, avrei scatenato così tante discussioni, su svariati argomenti, su molti dei quali devo ammettere la mia ignoranza.

Grazie blog.

E come se non bastasse, nella discussione con Sympatros è stato anche tirato in ballo quel concetto di "linearità-ciclicità" che per me è tabù, ed è quanto basta per mandare in tilt una qualunque persona, se questo poi avviene dopo che ha letto l'ultimo commento di Josh e quest'ultimo tuo su San Paolo al confronto con San Pietro.
A proposito di San Paolo, tieni conto che di lui, nel corso di varie messe, viene spesso citata la Lettera ai Romani. E questo dovrà pur significare qualcosa.

Josh ha detto...

amici....tempo ciclico e tempo lineare :-) è tema complesso.
come schema, ovvio,
il tempo ciclico era...'pagano' le stagioni, l'eterno ritorno, l'ouroburos, gli eoni;
il tempo lineare è cristiano-base: alfa e omega, nascita-morte-giudizio e regno/inferno.

le altre sfumature vengono dopo.

Chiaro che per es. un cristiano che crede nel tempo lineare in senso mistico...non è così sciocco da non notare la circolarità che so delle stagioni:-) è che non le adora come nell'antico paganesimo panteistico

così come un ..neopagano, crederà nella circolarità, ma il nesso nascita-morte è di fatto una linearità da a a b.
Il resto è filosofia, amabile, ma filosofia (nello spazio di un commento, ovvio) a domani

Josh ha detto...

Johnny vedi, mi prendi il sonno:-))

"Tempo fa...,affermai che il vero fondatore del Cristianesimo fu S.Paolo e non Cristo,tantomeno Pietro ,e che se non fosse stato per lui sarebbe rimasto una delle tante sette dell'ebraismo."

vedi dipende un po' il modo di dire le cose: di fatto il Cristianesimo non nasce subito come una religio, ma è una Persona, per noi Vivente, cioè Cristo.
In effetti, Lui non si mise a fare un atto di fondazione vero e proprio. Epperò dipende tutto da Lui, quindi per noi se di fondatore si parla, anche se in modo un po' improprio, è CRisto in senso mistico.

Poi si pensa, per i credenti, che dietro ogni cosa ci sia Dio Padre, che ha usato come strumenti alcuni uomini, magari tu ponendo la cosa solo tra esseri umani si sono scandalizzati,
è che manca la serenità mentale anche nel sito che dici, quando si imparano le cose per dogma, mentre invece la fede forse negli anni deve diventare uno schiudersi allo Spirito Santo, che trasforma anche la mente del credente.

Ma il distinguo apostolico che hai fatto è reale. Paolo voleva portare la fede alle genti, sentiva quella ispirazione, Pietro era convinto (vedi Concilio Gerus. 49) che dovesse convertire gli ebrei e basta.

A dire il vero nè nei Vangeli,. nè Atti nè Epistole Pietro aveva un vero primato sugli altri Apostoli come viene inteso oggi. Nè si sentiva infallibile, anzi che rialzava le persone (negli Atti) che gli si inginocchiavano, dicendo: il ginocchio si piega solo davanti all'Onnipotente
:-))

JD "...che Cristo ha eletto Pietro"

"Tu sei Pietro/Cefa (meglio vedere gli originali) e su questa pietra edificherò la mia chiesa"

Sappi che anche tra i maggiori santi cattolici, compreso s. Tommaso d'Aquino, la pietra non era sempre inteso Pietro ma Cristo stesso, come che Gesù parlasse di sè e non dell'Apostolo, tanto che in passi del NT e in profezia At Gesù è "la pietra scartata dai costruttori diviene testata d'angolo" ma è Cristo e non Pietro.
Quando storicamente il "papa" deve giustificare la propria autorità, fino a considerarsi "vicario di Cristo" (magari in conflitto con qualche Espistola paolina, dove CRisto è detto Unico Mediatore) allora anche Pietro è detto... papa nell'esegesi obbligata, che ripeto non è unanime già nella C. Catt; chiaro le Ch evangeliche e ortodosse riferiscono la pietra a CRisto stesso, e non a Pietro....con anche motivi lessicali biblici, storici, teologici non solo di comodo...:-)

il centro della fede dovrebbe rimanere sempre Cristo, ma non sempre è così (anticamente proprio nella sede romana c'erano condanne per chi portava un culto a Maria....). C'è chi ha mediatori del mediatore della mediatrice attraverso complicazioni "culturali" che non sono più la fede delle anime incendiarie (in senso buono) ma vane strade laterali, o rigurgiti del paganesimo. Non giudico nessuno. Solo, chi ha l'amore di Dio, anche quando lo si incontra, in parte lo si conosce, sente, percepisce.

Josh ha detto...

aggiungo una cosa, sul modo di esser con gli altri:

Paolo VI...un papa che io non ho poi amato follemente...in un discorso all'ONU, ma rivolto ai cristiani, disse una cosa che deve fare molto riflettere sul modo di condursi da parte dei credenti verso gli altri, credenti e non:

"chi non crede oggi, potrebbe credere domani...."

quindi sempre cautela, possibilismo e non dogmatismo e condanna facile, quando si ha a che fare con le anime altrui. E'/sarebbe basilare.
Ma infatti..diciamo così...il ministero dell'insegnamento, del trasmettere verità di fede, non è che uno se lo arroga da sè, e non ce l'hanno tutti.

marshall ha detto...

Josh,
a chi legge quest'ultimo tuo commento, sorge spontanea una domanda: "Ma non è per caso che Josh insegni anche Religione, o meglio ancora Teologia???", perchè qui siamo davvero al discorso del vaso di coccio in mezzo a vasi di ferro.

Josh ha detto...

non ha importanza:-)
Ognuno ha il suo carisma.
Sempre da portare avanti con le parole di Gesù che corrono per i Vangeli "Misericordia..."

johnny doe ha detto...

Grazie per le precisazioni Josh...per S.Paolo,avrei dovuto mettere fondatore tra virgolette...per meglio far capire il senso di questa parola...infatti credo che gli apostoli e i vari fedeli al seguito di Cristo non venissero chiamati cristiani.Non son sicuro,ma non ricordo tale appellativo nei Vangeli.
Sai quando é stata usata nei testi per la prima volta la parola cristiani?

Josh ha detto...

“Ad Antiochia, per la prima volta, i discepoli furono chiamati cristiani” (Atti Apostoli 11:26). ... Lo scrive Luca, pare circa a metà degli anni 40 d.C.
Il termine “cristiani” pare non fu usato in quel tempo dai discepoli,
Luca li chiama comunque “discepoli”, sembra che il vocabolo sia stato dato ai discepoli dai siriani, per definirli.

CFr. Tacito, sotto Traiano (117-138) “Nerone senza strepito sottopose a processo e a pene straordinarie, perché invisi per i loro misfatti, coloro che il volgo chiamava cristiani. Il loro nome viene da Cristo, condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato sotto il regno di Tiberio”. Annales 15,44

Altra volta che il nome “cristiano” appare nella Scrittura è in Atti Apostoli 26:28. una 15ina d'anni dopo l'episodio di Antiochia: circa il 58 d.C., Paolo è a Cesarea, prigioniero di re Erode Agrippa, e ha appena terminato la testimonianza. “Ma Agrippa disse a Paolo: "In breve tempo mi persuaderesti a divenire cristiano"
Di nuovo a usare il termine “cristiano” è un non cristiano.

La volta dopo ne parla Pietro nella I Epistola, come che ormai fosse entrato nell'uso comune (1 Pietro 4:16) verso la metà anni 60.

Però boh non è molto importante...

marshall ha detto...

Josh,
un ricodo personale di Paolo VI, papa Montini. Quel papa, che "non hai mai follemente amato", mi ha cresimato quand'era arcivescovo di Milano.

Josh ha detto...

Marshall, ma veh, ti ha cresimato Paolo VI? pensa un po'...:-)

su una cosa che dici sopra, cui ho risposto un po'....quando hai un attimo, Marshall se vuoi vediti cosa è richiesto per alcuni aspetti dell'insegnamento sacro, spesso, purtroppo, canoni poco rispettati...intendo, non si tratta affatto solo di studio e titoli:

cfr http://it.wikipedia.org/wiki/Carisma_%28cristianesimo%29

(le prime 3 o 4 righe sono parecchio funamboliche, ma il resto, schema finale compreso, invece è molto ben fatto)

intendevo più questo, che non i meri titoli d'insegnamento.

marshall ha detto...

Josh,
non l'hai mai follemente amato, però ti fa grande quel ricordo che hai di Lui: "chi non crede oggi, potrebbe credere domani...". E chi non potrebbe avere questi ricordi, se non chi lo ha studiato almeno un poco!

johnny doe ha detto...

Lo chiedevo solo in ordine alla cronologia che tu poni a meta degli anni 40 d.c.,e al discorso che facevo su S.Paolo e il Cristianesimo storico.Avrei detto che il termine fosse diventato moneta corrente,o addirittura coniato a Roma ,a seguito dell'attività paolina.

Josh ha detto...

Negli esempi che ho messo sopra, tra l'altro, Johnny, il termine 'cristiano' era usato quasi sempre dai non cristiani, non solo per definire il gruppo di persone, ma in tono spregiativo.

Josh ha detto...

Johnny...se ti capiterà di leggere e magari approfondire e studiare la Bibbia, vedrai anche che Gesù è tradotto così, ma era Yeshua, e Maria era Myriam.

Comunque sia,
dal momento che anche qui, sia io sia alcuni di voi s'è parlato in breve di confessioni cristiane differenti....a me viene da dire, visto che le maggiori le ho conosciute direttamente dall'interno per anni, che rimango credente perchè nel mio caso non è frutto di una 'educazione',
ma da sempre,
tutti, nessuno escluso eccetto qualche singolo,
quando hanno voluto imbrigliare il sacro vivificante in un "sistema religioso" piuttosto lontano in realtà dallo spirito che muoveva Cristo, tutti o quasi hanno fatto "politica dello spirito".
E' triste, ma è così.
Buona ricerca.

Sympatros ha detto...

Fare storia significa collocare le cose nel tempo, non si puo' fare storia di un fatto se si pensa e si ha fede che quel fatto trascende il tempo . Per questo motivo non si possono incontrare i giudizi di chi guarda alla Chiesa come ad un fenomeno della storia, simile a tanti altri fenomeni di tipo religioso o ideologico.. e chi invece crede che sia qualcosa di particolare non riducibile ad un puro evento della storia. I giudizi saranno necessariamente non conciliabili … chi crede non potrà mai accettare una storicizzazione "riduttiva" della chiesa!

marshall ha detto...

Amici,
la discussione si fa veramente sempre più interessante, specie analizzando quest'ultimo commento di Sympatros, un post che "scava" molto in profondità. Ma io sono di partenza e per non so quanti giorni non potrò disporre di un computer, se non per leggervi, e solo saltuariamente.

Ho già lasciato il mio prossimo post ad Hesperia, un post che parla di come gli antichi riuscivano ad ottenere intelligentemente un pò di "frescura". Lo pubblicherà quando lo riterrà.

Buona estate a tutti.

Josh ha detto...

acuta osservazione Sympatros, ma farei un altro distinguo.
Un cristiano di qualche esperienza e magari con qualche dono spirituale, ricevuto ma del tutto immeritato, che vive il soprannaturale,
può non credere che ogni cosa che viene dalla chiesa/e sia sempre e comunque da Dio,
sa distinguere fede da creduloneria,
sa benissimo che in chiesa in parte c'è la presenza di Dio ma molti errori, fisse, bestialità, anche crimini sono tutti umani..e verranno anche giudicati.
Un cristiano spesso adora Dio ma non....adora letteralmente la chiesa, che spesso vive solo come il momento comunitario. Poi come noto ce n'è una che crede sè stessa, adora se stessa e confida nella propria cooperazione e autosufficienza alla salvezza (visione diffusa ma piuttosto errata) :-)

Io credo, ma non solo accetto visioni riduttive della Chiesa, ne rilevo quotidianmente sia i doni ma anche i grandi compromessi umani troppo umani, ogni volta che si mette avanti il sè peccaminoso invece dello Spirito di Dio.

Josh ha detto...

Ok Marshall....cosa dire
buone vacanze, stai bene!
:-)

johnny doe ha detto...

E' vero quanto dice Sympatros,sono due livelli differenti,la fede e la storia,quindi é una discussione priva di sbocchi.
Come diceva Wittgenstein,di ciò che non si conosce non si può parlare.

Altra cosa é la Chiesa,che si esplicita sul piano storico,nel divenire temporale,con dogmi,testi... fatti da uomini attraverso concili....
Mi si dirà che a Nicea son stati sempre comunque ispirati dallo Spirito santo ,o che la Chiesa cattolica (e il Papa) é rappresentante e interprete della parola di Dio in terra e quindi la sua parola é quella di Dio.
E qui mi permetto di dubitare...Dio o la Divinità é un concetto trascendentale,la Chiesa un fenomeno storico...non a caso i cristiani si sono storicamente divisi in una infinità di confessioni nel tempo....e molto diverse fra loro.
Quindi della Chiesa,e cattolica in particolare,se ne può benissimo parlare e anche obiettare,essendoci anche un'ampia collazione storico documentaria...dalla scelta dei testi base del canone e dell'espunzione di altri,opera umana e storica.
Inutile ricordare che nessun vangelo canonico a noi pervenuto é stato scritto da testimoni oculari dei fatti,tantomeno dagli apostoli
Qui siamo in terreno storico e molto umano,troppo umano...Dio é una cosa,la Chiesa cattolica un'altra...

Josh ha detto...

giusto per il mio contributo, Johnny,
anche se personalmente non ho dubbi sui testi del canone, e quelli che sono deuterocanonici e giustamente apocrifi (specie quelli che non hanno richiami interni e negano verità base che sono invece costanti per tutta la Bibbia),
in realtà è una parte delle tradizioni o affermazioni più recenti che confliggono pesantemente con il depositum fidei iniziale, o con le stesse lettere di Pietro e Paolo.

Se la stessa questione è facile e naturale nei primi concilii, con cui tutti sono d'accordo,
nei tempi più recenti beh ai concilii...almeno rispetto al deposito biblico si fanno affermazioni in pesante contraddizione, che è , anche per i credenti, uno dei motivi delle scissioni storiche delle altre confessioni.

Josh ha detto...

Infatti, non a caso, ogni ondata di riforma sincera della chiesa basata sulla fede e chiesta dalla ...base,
era sempre volontà di ritorno alla semplicità dei tempi iniziali della chiesa, dai Francescani (all'interno) nel Cattolicesimo,
alla scissione dei Protestanti.
E all'interno del Protestantesimo, Luteranesimo, poi Calvinismo (ma ce ne sono altre), Anabattismo, poi metodismo con John Wesley, poi Battisti, poi Pentecostali..sempre ritorno alla purezza delle comunità iniziali.

Anche l'Ortodossa non è certo un monolite, ci sono le autonome, le autocefale, i 'Vecchi Credenti', e quelli del Vecchio calendario e molte altre.

Josh ha detto...

E infatti, la fede per noi è un dono soprannaturale, sempre.

Ma come esperirla, è una scelta di coscienza, che implica di continuo un attento esame a cosa aderire e cosa no, a cosa considerare ancora da Dio e cosa no, e implica continue scelte personali, sempre in prima persona.

Quando quelle che consideriamo verità bibliche oltre il tempo,
in una chiesa o anche nella più grande, sono messe in secondo piano per far spazio ad altro, ogni cristiano sceglie in base a coscienza. Esiste eccome l'autodeterminazione. E' anche un piccolo spaccato di cosa è successo storicamente.

Sympatros ha detto...

era sempre volontà di ritorno alla semplicità dei tempi iniziali della chiesa, dai Francescani (all'interno) nel Cattolicesimo

Sempre con occhio puramente storico. Il francescanesimo ha avuto i suoi effetti positivi sulla Chiesa, che, nelle sue alte gerarchie, si è dimostrata intelligente e lungimirante e ha fatto sì che il movimento pauperistico francescano restasse nei confini della Chiesa, a differenza di altri movimenti dello stesso tipo, che erano finiti nell'eresia, come i catari e gli albigesi. Il francescanesimo ha trovato un suo posto nella Chiesa….. certo la sua ideologia, col ritorno alle origini e al pauperismo, non diventerà ideologia dominante nella chiesa… se fosse stato così probabilmente la Chiesa cattolica sarebbe finita da tempo… e lo capirono gli stessi francescani che si scissero in spirituali e conventuali…. il rigorismo purista sarà pure bello, ma porta alla fine dell'istituzione. La Chiesa è e resiste al tempo perché non dismette il senso pratico e la cura dell'organizzazione terrena… la saggezza e la "furbizia" del tempo circolare, della sua romanità, del trovarsi nella città caput mundi hanno fatto sì che la Chiesa, oltre che spirito, è politica e gestione del potere che contribuisce alla sua resistenza al tempo quanto lo spirito e, in alcune occasioni storiche, anche di più della sua stessa spiritualità!

johnny doe ha detto...

Ma quale Chiesa resiste? quella del senso pratico,della politica e della furbizia? E in che condizioni resiste?
Se fossi un credente vero non saprei che farmene di tale chiesa,mica stiam parlando di di un sistema economico o politico!
E' servire su un piatto d'argento argomenti a chi critica una tal secolarizzazione !
Come fecero a suo tempo i protestanti.
Quanto al resistere,resistono pure altri...e molto meglio,addirittura in grande espansione...e quelli che non han resistito,come i catari,sono stati affogati in un bagno di sangue,mica dal caso o perchè erano troppo puri o rigorosi.Al resto ha pensato l'Inquisizione.
In Languedoc ancor oggi é vivo l'odio per questo misfatto della chiesa cattolica.

In un primo tempo francesco fu respinto,credo dal papa stesso come un buffone,che poi,vedendo che il clero era lontanissimo dal popolo e dai miseri,con furbizia appunto autorizzò l'ordine.Pensateci voi ai reietti.Però quasi contemporaneamente furono creati i domenicani....con fini molto diversi.
La mondanizzazione e l'allontanamento nei fatti dall'esempio di Cristo ,é stato sempre un problema in tutta la storia della chiesa,causandole sempre grandi danni e perdita di credibilità,e contrariamente a sympatros,credo che finirà per distruggerne l'autorità che ancora le resta.
Poi anche un guscio di noce vuoto può sopravvivere...

Sympatros ha detto...

Jonny guarda che il tuo post, fatto salvo il tono un po' sdegnato, io lo leggo sostanzialmente come una conferma delle mie argomentazioni!

johnny doe ha detto...

Anche questa é buona....le vie del signore sono veramente infinite...

marshall ha detto...

Oggi, 18 luglio 2012, riaccedo momentaneameente su Esperidi e noto che ci sono 10 nuovi commenti da consultare, lo farò volentieri non appena sarò rientrato in sede. Ho sempre in mente quel commento di Sympatros sulla vita della Chiesa legata ai momenti storici in cui sono avvenuti, e la mia ultima lettura "La Chimera", di Sebastiano Vassalli, è proprio incentrata su uno di tali momenti clou, legati all'Inquisizione.