mercoledì 20 febbraio 2013

Che cosa nasconde la parola rivoluzione


Le rivoluzioni sono sempre giuste, sacrosante e soprattutto esprimono fino in fondo la volontà popolare e la sete di giustizia degli uomini, o sono espressione di élites ed oligarchie sempre molto determinate a sovvertire l'ordine costituito per loro fini, manipolando ribellioni di massa anche legittime? Mai come oggi è importante fare una disamina degli eventi storici "rivoluzionari" che hanno sovvertito la storia. Corre pertanto l'obbligo di porsi questa domanda: quei popoli che hanno avuto nel seno delle loro patrie,  rivoluzioni violente, sono  effettivamente progrediti? Questo è quanto si chiede Alexandr Solgenitsin in questo pezzo dal titolo "Contro ogni rivoluzione" nel suo celebre discorso alla Vandea del 1993. Oggi, in epoca di rivoluzioni esportate, colorate, profumate, il suo discorso è più che mai proponibile e di  grande attualità, una torcia che illumina il nostro percorso.
 
 
Due terzi di secolo fa, il ragazzo che ero allora leggeva già con ammirazione sui libri i racconti che rievocavano la sollevazione della Vandea, così coraggiosa e disperata, ma non avrei potuto immaginare, neppure in sogno, che da grande avrei avuto l'onore di partecipare all'inaugurazione del monumento in onore degli eroi e delle vittime di questa sollevazione.
Sono trascorsi venti decenni da allora, decenni diversi nei diversi paesi, e non solo in Francia, ma anche altrove la sollevazione vandeana e la sua sanguinosa repressione sono state continuamente illuminate di nuova luce. Perché gli eventi storici non sono mai completamente compresi nell'incandescenza delle passioni che li accompagnano, ma solo a distanza di tempo, una volta che le passioni sono state raffreddate con il passare degli anni. Ci si è a lungo rifiutati di ascoltare e di accettare le grida uscite dalla bocca di coloro che morivano, che venivano bruciati vivi: i contadini di una regione laboriosa, per cui sembrava che fosse stata fatta la Rivoluzione, ma che questa Rivoluzione oppresse e umiliò fino in fondo, ebbene sì, questi contadini si rivoltarono contro di essa.
Che ogni rivoluzione scateni negli uomini gl'istinti della barbarie più elementare, le opache forze dell'invidia, della rapacità e dell'odio, i contemporanei l'avevano capito bene. Pagarono un tributo molto pesante alla psicosi generale...
Il ventesimo secolo ha notevolmente appannato l'aureola romantica che circondava la Rivoluzione del Settecento. Di cinquantennio in cinquantennio gli uomini hanno finito per convincersi, meditando sulle loro sventure, che le rivoluzioni distruggono il carattere organico della società; che rovinano il corso naturale della vita; che annichiliscono i migliori elementi della popolazione, lasciando libero il campo ai peggiori; che nel paese in cui scoppia, in genere, la rivoluzione è causa di innumerevoli morti, di un diffuso impoverimento, e, nei casi più gravi, di un duraturo degrado della popolazione.
La stessa parola "rivoluzione" (dal latino revolvo), significa "riportare indietro", "tornare", "riprovare", "ridestare", nel migliore dei casi mettere sottosopra: una sfilza di significati poco invidiabili. Ai nostri giorni, se la gente attribuisce a qualche rivoluzione l'epiteto di "grande" , lo fa solo per circospezione, e molto spesso con molta amarezza...
La Rivoluzione francese è stata ispirata a uno slogan intrinsecamente contraddittorio e irrealizzabile: "Liberta', uguaglianza e fraternità". Ma nella vita sociale libertà e uguaglianza tendono a escludersi reciprocamente, sono antagoniste, perché la libertà distrugge l'uguaglianza sociale, mentre l'uguaglianza restringe la libertà, perché altrimenti non sarebbe possibile realizzarla. Quanto alla fraternità non appartiene alla stessa famiglia degli altri due termini, non è che un'attardata aggiunta allo slogan: non sono delle norme sociali a fare la vera fraternità, che è di ordine spirituale. Per di più, a questo triplice slogan si aggiungeva in tono minaccioso: "o la morte", il che ne distruggeva ogni significato.
 
Mai, a nessun paese, potrei augurare una "grande rivoluzione"...La Rivoluzione sovietica...ha trascinato il nostro popolo nell'abisso della perdizione. Mi dispiace che non ci siano qui oratori che possano aggiungere quel che ha insegnato loro alla resa dei conti l'esperienza della Cina, della Cambogia, del Vietnam, e ci possano spiegare quale prezzo hanno pagato questi paesi per la rivoluzione.
L'esperienza della Rivoluzione francese sarebbe dovuta bastare perché i nostri organizzatori razionalisti della "felicità del popolo" ne traessero delle lezioni. Ma no! In Russia ...molti metodi feroci della Rivoluzione francese sono stati docilmente applicati sul corpo della Russia dai comunisti leninisti e dagli internazionalisti, solo che il loro grado di organizzazione  il loro carattere sistematico hanno largamente superato quelli dei giacobini.
(Anche noi)abbiamo avuto la nostra Vandea...Sono le grandi sollevazioni contadine, quella di Tambov nel 1920-1921, della Siberia occidentale nel 1921. Un episodio ben noto: folle di contadini con scarpe di corda, armati di bastoni e di forche, hanno marciato su Tambov, al suono delle campane delle chiese vicine, per essere falciati dalle mitragliatrici. L'insorgenza di Tambov si è ripetuta durante undici mesi, benché i comunisti, reprimendoli, abbiano impiegato carri d'assalto, treni blindati, aerei, benché abbiano preso in ostaggio le famiglie degli insorti e siano andati vicino all'impiegare gas tossici. Abbiamo conosciuto la Resistenza selvaggia al bolscevismo dei Cosacchi degli Urali, del Don, del Kuban, di Tersk: una resistenza soffocata fra i fiumi di sangue, un vero genocidio.
Inaugurando oggi il memoriale della vostra eroica Vandea, la mia vista si sdoppia. Vedo nella mia immaginazione i monumenti che saranno eretti un giorno in Russia, testimoni della nostra Resistenza all'assalto dell'orda comunista. Abbiamo traversato insieme con voi il Ventesimo Secolo, un secolo di terrore, orribile coronamento di quel progresso tanto sognato nel Settecento. Oggi, penso, saranno sempre più numerosi i francesi pronti a capire meglio, a stimare di più, a serbare con fierezza nella memoria la resistenza e il sacrificio della Vandea.
Aleksander Solgenitsin
 
 

60 commenti:

Sympatros ha detto...

Premessa mia

Beati quei popoli, beate quelle società che non hanno bisogno né di eroi né di rivoluzioni… quando avvengono queste cose, quando necessitano gli eroi e nascono le rivoluzioni, le cose vanno male. Io sono un fautore della "mediocrità" nella storia, un pacifista negli ideali che però guarda con occhio freddo la realtà. Eroi e rivoluzioni sono il sintomo non la malattia e non dimenticare mai e mai pensare che l'uomo sia chi sa quale cosa, l'amimale-uomo si è evoluto, ma l'evoluzione non prevede che possa uscire dal mondo degli animali. Detto questo vediamo Solgenitsin

che le rivoluzioni distruggono il carattere organico della società; che rovinano il corso naturale della vita; che annichiliscono i migliori elementi della popolazione, lasciando libero il campo ai peggiori; che nel paese in cui scoppia, in genere, la rivoluzione è causa di innumerevoli morti, di un diffuso impoverimento

Grande dal punto di vista umano, ma ingenuo e "ridicolo" dal punto di vista oggettivo e diremmo della filosofia della storia. Distruggono rovinano?? Ma che distruggono e rovinano? Quando si arriva alle rivoluzioni, quando si arriva a scannarsi l'un l'altro vuol dire che le società sono già rovinate… una società che sta bene, complessivamente e nei suoi vari strati sociali, non fa rivoluzioni e non ha bisogno di eroi. Il benessere è un concetto largo, ma è chiaro che nelle rivoluzioni gioca un ruolo importantissimo il benessere economico. La Russia di Solgenitsin, la Madre Russia da Solgenitsin idealizzata e mitizzata era già rovinata, rovinata da una guerra atroce, dalla povertà e miseria. La rivoluzione è un sintomo non è la causa.

Che ogni rivoluzione scateni negli uomini gl'istinti della barbarie più elementare, le opache forze dell'invidia, della rapacità e dell'odio, i contemporanei l'avevano capito bene. Pagarono un tributo molto pesante alla psicosi generale...

D'accordissimo, l'uomo nel bisogno estremo, nei conflitti, nella disperazione della miseria, azzera in qualche modo le conquiste evolutive e regredisce verso posizioni che come animale-uomo aveva cercato di dimenticare e superare.

Sulle rivoluzioni indotte il discorso sarebbe lungo… basta però dire che gli induttori di rivoluzioni hanno qualche possibilità di successo dove la malattia è in atto, dove le cose vanno complessivamente bene, la loro azione è velleitaria! Platone ha fatto vari tentativi di rivoluzione "comunista", non ha mai combinato niente.. vuol dire che le città a cui si rivolgeva non erano proprio così malate.

Hesperia ha detto...

Ciao Sympatros, intanto ti ringrazio per il tuo intervento così ben argomentato in buona parte condivisibile.
Restano alcuni punti da sviscerare e comunque opinabili. E' evidente che quando si arriva alle rivoluzioni, è perché si è ridotti allo stremo. In caso contrario, perché ci sarebbe bisogno di farle? A volte è stato addirittura questione di "pane" e con la fame non si scherza.


Quella di Solgenitzin è una visione mistica e taumaturgica della Santa Madre Russia. Ma a mio avviso, non è affatto "ingenua", dal momento che lui queste catastrofi le ha attraversate di persone e né io né te, avremmo mai avuto la sua tempra robustissima di resistervi e di riuscire perfino a invecchiare fino a 90 anni. E' dunque evidente che lui è sorretto da un'altra forza, un'altra energie che non è possibile verificare "empiricamente". Curioso, però, che Solgenitzin, non abbia parlato della "rivoluzione" cristiana all'interno dell'Impero romano. La quale per quanto "pacifica" e basata sul "martirio" è a tutti gli effetti anch'essa una "rivoluzione" nel senso etimologico del "revolvo". E difatti ha buttato per aria un Impero e ha liquidato gli dei politeisti introducendo il monoteismo.

Hesperia ha detto...

Vengo al tuo passaggio su cui c'è molto da discutere:

"Sulle rivoluzioni indotte il discorso sarebbe lungo… basta però dire che gli induttori di rivoluzioni hanno qualche possibilità di successo dove la malattia è in atto, dove le cose vanno complessivamente bene, la loro azione è velleitaria!"

Oggi siamo in presenza di cervelli astutissimi,dove laddove non ne esistono condizioni, vengono creati surrettiziamente. E te ne darò conto in una sequela di esempi successivo. A dopo...

Hesperia ha detto...

"MI correggo: "Vengone create (femminile plur.) surrettiziamente.
Ecco qualche esempio:

Es. 1) La famosa quinta potenza indistriale che siamo stati (tempo passato).

Perché non lo siamo più? perchè bisognava trattare il Paese come un'azienda "privata" da valutare con le famose agenzie di rating. Perché sulle nostre migliori aziende pubbliche si sono abbattute "rivoluzioni" giudiziarie e togate astutamente pilotate da potenze straniere. Con la scusa del "repulisti" (a casa nostra, ma mai a casa loro), si permette a sciacalli internazionali di entrarci in casa, fare spezzattino, e sbranare quel che resta delle nostre maestranze, esperienze, ecc. Il lavoro? Chissenefrega! I lavoratori? pure... Ma il lavoro è sancito dalla Costituzione. Embé? La "rivoluzione" se ne frega dei diritti.. Essa è astratta, ascetica, purista.

Esempio N.2. L'Italia è il Paese della casa dolce casa. Oltre l'
'82 % degl iItaiani è possessore di case.
E allora è al riparo di bolle immobiliari. Ma la "rivoluzione mercatista" esige nuovi martiri. Non c'è la bolla? Bene, occorre crearla. Come? Tasse sulla casa (IMU), rivalutazione fino al 60% degli estimi catastali. Blocco delle pensioni fino a farle diminuere secondo il caro vita del 30%, per quelli che ne hanno una al di sopra di 1500 euri. Riforma Fornero, esodati, diritti violati ecc. ecc. Alla fine, si pone le case in "s-vendita", vendesi, vendesi, vendesi... Chi compra? Gli stessi piromani che hanno creato tutto questo "casino": le banche. E a prezzi stracciati. La "rivoluzione mercatista" può dormire sogni tranquilli. Dove le condizioni di ribellioni di massa non ci sono, le si creano.
Non so se mi sono spiegata.

Sympatros ha detto...

Rivoluzione ha accezione vasta, c'è anche il movimento di rivoluzione degli oggetti spaziali. Il mio commento si riferiva a quanto Solgenitzin affermava. Rivoluzione con morti, distruzioni, sangue e conflitti. Quelli di cui tu parli potrebbero, se fossero veri, rientrare nella tipologia del complotto.

Il vedere il complotto dietro il flusso della storia è un'abitudine abbastanza comune. Una volta…. dietro o sotto le azioni dell'uomo c'era il complotto, la mano di Dio che operava al disotto delle azioni umane. Si chiamava teologia della storia. Poi la teologia si laicizzò e al di sotto e al di dentro delle azioni umane si vide l'astuzia della Ragione, il logos che continuò a laicizzarsi fino a diventare, da spirituale qual era, qualcosa di materiale, il materialismo storico marxiano. Infine tutte le filosofie della storia finirono male… e venne la complottologia. Fu di moda la complottologia massonica, che poi diventò giudaico-massonica… secondo me la complottologia va presa con le pinze. Naturalmente non sono così ingenuo da negare i complotti, nella storia ci son sempre stati, quella che non va è ingigantirli e farne il deus ex machina della storia… all'eterodirezione pianificata perfetta scientifica io non ho mai creduto. Lo scontro fra interessi, i tentativi di fregare il prossimo, di speculare fanno parte della quotidianità, della vita di tutti i giorni, che però è fatta di tante altre cose.
Cmq ripeto il mio post si riferiva al concetto di rivoluzione proposto da Solgenitzin.

Hai detto che siamo nell'opinabile…. e io sto opinando!

Hesperia ha detto...

Sì, certo e il suo concetto è legato a fattori di "violenza", "di guerre civili" (la famosa caccia al "controrivoluzionario" o alla "spia della reazione"), all'invidia sociale ("le opache forze dell'invidia, della rapacità e dell'odio.."), allo scatenamento degli istinti più bassi ecc.

In questo senso, chiamando il Cristianesimo come "rivoluzione non violenta", può darsi che io stessa abbia creato un'estensione arbitraria (peraltro già anche marxiana) del concetto di "rivoluzione".

GL ha detto...

@Sympatros:

" ... e non dimenticare mai e mai pensare che l'uomo sia chi sa quale cosa, l'amimale-uomo si è evoluto, ma l'evoluzione non prevede che possa uscire dal mondo degli animali. Detto questo vediamo Solgenitsin".

Come fai tu l'uomo, non previsto di uscire dal mondo degli animai, ad uscire dal mondo degli animali per vedere in prospettiva i comportamenti degli recinti nello zoo. C'era una volta un cavaliere di fiaba che è uscito dalla palude insieme con il suo cavallo, tirandosi con furia i propri capelli. Eh lo so, lo so, la vita è una fiaba.

Sympatros ha detto...

GL ho fatto un complimento all'uomo, in quanto anima-to, non potrà essere sprovvisto di anima, come del resto tutti gli anima-li

GL ha detto...

Il Cavaliere uscito dalla palude insieme con il cavallo è riconoscente a tutto il Creato, è anche un poeta che sente il parlato delle fogli, fiori, cristalli, minerali:

http://it.wikipedia.org/wiki/Panpsichismo

GL ha detto...

Ritornando alla tema, per non arrabbiare Josh e Hesperia con i miei soliti OT, Trotsky ha scritto (con press'a poco):

"Se esiste al di là, allora la Rivoluzione è sbagliata".

Nel senso che se anima è eterna, non ha senso di uccidere persone fisicamente per risolvere problemi fisici (sociali, economici, ecc).

Lo PseudoSauro ha detto...

Interessante l'articolo e i commenti, ma temo che manchi qualche dettaglio. La Rivoluzione (moderna) e' essa stessa il Progresso; i due sono sinonimi. Il Progresso e' a sua volta figlio dell'Industrializzazione. L'Industrializzazione e' figlia dell'Urbanizzazione. Tutto cio' e' possibile solo in un contesto di Massa. La Massa altro non e' se non un Popolo visto in un'accezione economico-produttiva. In sintesi, si tratta della Modernita'. Il concetto di Rivoluzione permanente chiarisce ancor meglio il carattere progressivo della R. Non credo sia necessario spiegare come Modernita' e Progresso siano intrinsecamente rivoluzionari. Il voler spiegare il mondo antico attraverso i canoni del moderno, e' l'errore basilare del Marxismo, che ha esso pure i suoi dogmi: primo tra tutti il Determinismo storico declinato "scientificamente". Ecco perche' il Comunismo non e' applicabile in contesti nei quali l'identita' popolare sia basata su canoni etnici e religiosi. Ed ecco perche' il Socialismo prescrive lo sradicamento delle "sovrastrutture". Il fatto e' che l'Identita' e' antropologicamente una struttura, mentre e' proprio la Classe ad essere sovrastruttura che ha senso solo nel contesto moderno. Limitatamente a questa inversione di termini, si puo' dire che la R e' antiumana, indipendentemente dal grado di violenza esercitato. Violenza che, comunque, e' insita nel concetto stesso di R, che e' di per se' stesso basato sulla distruzione. Distruzione non catartica, ma annichilente. Infine, se noi siamo portati a giustificare una qualche forma di R, e' perche' viviamo nella modernita'. Per quanto riguarda l'aspetto religioso cristiano, gia' la legge mosaica e' chiara: essendo il Potere di derivazione divina, ne consegue che non vi si puo' ribellare; cosi' come per la Paternita'. Del resto, l'eliminazione dei concetti di Dio, Patria, Famiglia e' indispensabile per creare l'humus rivoluzionario. Mi fermo qui, ma si potrebbe ragionare per mesi...

Hesperia ha detto...

GL, e perchè dovrei arrabbiarmi? Una volta tanto hai fatto un commento del tutto pertinente. Trotzky era un rivoluzionario ateo e come tale, temeva tutto ciò che è trascendente.

Hesperia ha detto...

Sauro-Drago, una volta ogni dimissione di Papa, transiti da queste parti. Bentornato!

Certo che sì, che mancano dei "dettagli", dato che i commenti sono ancora pochi e le opinioni nel merito possono essere le più svariate. Aspettavamo giusto te, per completare il quadro :-).

"Non credo sia necessario spiegare come Modernita' e Progresso siano intrinsecamente rivoluzionari".

No, no, lo è eccome, necessario. Pensare di poter inserire le conquiste tecnologiche e tecnocratiche senza attuare "una rivoluzione" nella società è pressoché impensabile.
Non a caso, anche le prime industriali inglesi, vengono chiamate "rivoluzioni". Che non erano insurrezioni armate di massa basate sulla violenza come quella francese e quella bolscevica, ma poi, violentemente uccisero di fame e di stenti, donne e fanciulli sulle macchine da poco introdotte.

Sympatros ha detto...

l'avevo spedito da un'altra parte.. il post

La storia è fatta di tempo e naturalmente anche di spazio. L'evento necessita di un crono-topo se no.. è un u-topo.. un'utopia. Il tempo , nell'era moderna, ha assunto una velocità relativa sconosciuta in altre epoche… gli spazi sono raggiungibili in tempi ravvicinati e in alcuni casi nulli, vedi internet. Il ritmo indiavolato del procedere del tempo moderno ha fatto che sì che gli eventi storici di rilievo che ancora un secolo fa, ma anche cinquant'anni fa, seguivano un curva che s'impennava ogni trenta quarant'anni…. ora sono così ravvicinati che le curve sembrano trasformarsi in retta. Gli apici delle curve sono diventati la normalità, la "rivoluzione" è diventata qualcosa di quotidiano, e l'avvertimento della sua straordinarietà si è affievolito perché non c'è più distanza spaziotemporale fra un evento e l'altro, fra la notizia di un evento e l'altra. Una domanda sorge spontanea. Questo procedere della storia nelle società avanzate è destinato a continuare…. il progredire continuo moderno fatto da rivoluzioni permanenti ha un destino assicurato? Avete sperimentato per caso la mancanza di energia elettrica per qualche giorno? La regressione nel tempo e il rallentamento del tempo è quasi immediato. E' chiaro che la rivoluzione permanente puo' riguardare le società più avanzate… quelle più arretrate continueranno a fare le loro rivoluzioni alla vecchia maniera e anche le società avanzate "se gli viene a mancare la corrente" ritorneranno alla tradizione e di tanto intanto faranno una guerra che aumenterà la miseria ed aumenterà così la possibilità che sortiscano rivoluzioni e anche eroi.

Certo con questo discorso, l'accezione di rivoluzione non è molto vicina al discorso di Solgenitzin… con questa sortita, in pratica anche noi abbiamo fatto la nostra piccola ri-voluzione discorsiva… abbiamo ri-voltato l'argomento iniziale, anche se qualche tenue filo, forse non solo tenue ma raffinato, c'è!

Hesperia ha detto...

Aggiungo: "Infine, se noi siamo portati a giustificare una qualche forma di R, e' perche' viviamo nella modernita'".

Niente di più vero. Il termine "rivoluzionario" e "rivoluzione" ha assunto nel tempo, una valenza positiva. Alzi la mano chi ha il coraggio di dire, come disse con vanto De Chirico, che come artista era un eccentrico : "Sì, io mi sono sempre considerato un grande reazionario".
Perchè? Perché il termine "reazionario" ha assunto nel tempo il significato di ottuso, codino, autoritario, ecc.

Mentre il termine "rivoluzionario" viene impiegato nell'accezione di moderno, innovativo, originale, giovanile ecc. ecc.
Perfino il termine "controrivoluzionario" non trova diritto di cittadinanza. MI trovai in Francia e conobbi una signora proveniente dalla Vandea di nome Martine, la quale con un tono misto di ironia e pudore, mi disse: "Provengo dalla regione dei "controrivoluzionari"". Come se ci fosse da vergognarsi aver subito violenze invece di averne fatte. Sono cose che fanno riflettere...

Hesperia ha detto...

Il commento di sopra era ancora rivolto a Pseudosauro.

Sympatros: "Avete sperimentato per caso la mancanza di energia elettrica per qualche giorno"?

Sì, basta solo qualche ora e crea già un effetto disperante. A lume di candela non si può tornare manco per il romanticismo di una cena.
Nei giorni a ridosso di Capodanno sono stata anche senza gas per il riscaldamento perché c'era una perdita nelle tubature e l'azienda metanifera ci ha lasciato senza potersi riscaldare per 3 o 4 gg. Sufficienti per rimpiangere il Progresso, naturalmente.

Ma credo che l'argomento Progresso si riferisca a quello che aliena la persona e la stritola in meccanismi di annichilamento e di coercizione.
Mi pare superfluo aggiungere che qui nessuno è contro il progresso che agevola la persona.

GL ha detto...

Il vero problema non sono i miei commenti OT, ma i miei commenti circolari spaziotemplari rivoluzionari che qualche volta si incontrano con la linea del blog, e altre volte si allontanano in orizzonte in prospettive turbanti, e per piombare di nuovo nel centro del discorso.
Forse tu si arrabbierai con questo che sto per dire, ma non posso fare altrimenti, sono amico della verità e non del comunista Platone. Purtroppo il mondo non è lineare, le cose girano su se stesse in un balletto tragico, e in apparenza confuso. Il senso originale del termine "rivoluzione" è astronomico, vuol dire che un corpo celeste scompare dalla vista, e ricompaiano di nuovo seguendo la loro traiettoria (proprio come i miei commenti). Le rivoluzioni sono opere di restaurazione, cominciano con il nuovo e finiscano per ritornare nel vecchio (in un altro stadio). Dunque è parzialmente vero quel che ha detto sopra PseudoSauro (in linea con blog), finché Stalin non ha preso il potere, oppure Napoleone in Francia, per dimostrare che il mondo non è lineare euclideo, come ha dimostrato per primo il suo compatriota non-euclideo Lobacevskij. Il concetto ideologico moderno della Patria è figlio del Rivoluzione Francese. Dovete cambiare registro confondendo i comunisti italiani (tipo Vendola), con i comunisti sovietici che giuravano sulla Patria e la Famiglia. Dopo Krusciov nessun illusione, tutti lavoravano per la Patria, anche i dissidenti traditori della patria, allontanati con approvazione della KGB nell'occidente come Solgenitsin, come carte da giocare nel futuro (in modo inconscio). Non credere troppo all'apparenza e neanche alla genialità totale dei scrittori, nel questioni dello lo stato i premi Nobel fanno fiasco, non capiscono che lo stato lavora in prospettiva, non soltanto giorno per giorno. Non per caso Solgenitsin era sostenitore di Jelcin, proprio il direttore dell'ufficio che seguiva i dissidenti nel Berlino Est. Il complottismo esiste, e come, pero originalmente è soltanto trascendentale. Il Diavolo fa le corni a tutti.

Per la questione dei rivoluzionari atei ho da dire qualcosa da Dostoevskij (precursore di Solgenitsin in linea diretta). Un suo personaggio, in veste di procuratore di stato, diceva che i più pericolosi dei rivoluzionari, non sono quelli atei, ma i rivoluzionari-cristiani, proprio quelli che non hanno paura dal trascendenza.

Hesperia ha detto...

GL: "Per la questione dei rivoluzionari atei ho da dire qualcosa da Dostoevskij (precursore di Solgenitsin in linea diretta). Un suo personaggio, in veste di procuratore di stato, diceva che i più pericolosi dei rivoluzionari, non sono quelli atei, ma i rivoluzionari-cristiani, proprio quelli che non hanno paura dal trascendenza".

Quale personaggio? E a che romanzo di Dostoevskij ti riferisci?

GL ha detto...

Non sono molto sicuro, molto probabilmente è il giudice procuratore che seguiva il caso Raskolnikov.

Hesperia ha detto...

Quindi, "Delitto e castigo". Sono frasi ad effetto dei romanzi ma contengono anche un po' di verità.

GL ha detto...

Purtroppo la verità è spezzettata e lo puoi trovare dappertutto un po. Il problema è di mettere insieme il puzzle.

Uno dei miglior amici di Dost. era un procuratore di stato dei tempi di dinamitardi russi fine secolo, un macello di decenni, periodo che incubava la Rivoluzione. Dost. era molto informato, interessato e molto preoccupato per quel che succedeva. Credo che in questo caso lui non ha sparato soltanto frasi da romanzo.

GL ha detto...

Scusa lo sbaglio: Solgenitsin era sostenitore di Putin (non di Jelcin, come ho scritto sopra).

Hesperia ha detto...

Sì, Putin. Solgenitzin non è mai stato tenero con l'economia liberista e col nuovo corso di Eltsin. Durante il suo viaggio americano paventò che questo modello sociale sarebbe stato nefasto per il popolo non solo russo, ma anche europeo.

Qui un link su tutte le onorificenza riservategli durante le esequie:

http://storico.radiovaticana.va/it1/storico/2008-08/223176_mosca_funerali_solenni_per_solgenitsin.html

Lo PseudoSauro ha detto...

Gia', ogni "dimissione di Papa"... se non e' rivoluzionario questo...

GL: io anticiperei il patriottismo russo al '41, se non prima ancora. Il fallimento della IIIa Internazionale e' gia' chiaro quando, per difendere il Socialismo - per il quale solo pochi erano disposti a combattere - viene riproposta la "guerra patriottica". E allora c'era ancora Stalin, il quale rifiuto' di partecipare alla celebrazione della vittoria sulla Piazza Rossa. Vittoria patriottica, si', ma anche sconfitta della internazionale militare. Ma, a ben vedere, alcuni acuti osservatori stranieri avevano gia' capito nel '18, che l'applicazione del dettato marxiano era inapplicabile (mentre lo e' assolutamente oggi). Infatti, i fascismi non furono altro che tentativi di incarnare il Socialismo nella realta'; realta' che era ancora di tipo nazionale. Molto piu' che non meri conati contro-rivoluzionari, come si vede. Del resto, Mussolini e Hitler nascono - e rimangono fondamentalmente - socialisti.

Josh ha detto...

Grandissimo post, e vedo che anche i commenti mettono tantissima carne al fuoco.
Vi stavo leggedo a spizzichi e tornerò al più presto per commento più pertinente, quando, Hesperia, leggo questo tuo:

"Nei giorni a ridosso di Capodanno sono stata anche senza gas per il riscaldamento perché c'era una perdita nelle tubature e l'azienda metanifera ci ha lasciato senza potersi riscaldare per 3 o 4 gg."

gas, tubi, caldaie...! Aiuto! Stanno diventando il mio pane quotidiano.
Non ci voglio nemmeno pesnare...tu sai perchè:-)
A dopo, appena ho un secondo per scrivere qualcosa di argomentativo.

Josh ha detto...

Molte cose sono già state scritte da tutti voi, ma a questo punto della storia sono propenso a credere, per citare che "Le rivoluzioni NON sono sempre giuste, sacrosante e soprattutto NON esprimono fino in fondo la volontà popolare e la sete di giustizia degli uomini"
MA "sono espressione di élites ed oligarchie sempre molto determinate a sovvertire l'ordine costituito per loro fini, manipolando ribellioni di massa anche legittime"

in realtà questo sarebbe il mio punto di vista, cioè l'incipit stesso del post.

Josh ha detto...

sono progrediti i popoli che hanno avuto quelle "rivoluzioni" violente?

Francia (rv.franc) e Russia (sov.)....non si sono propriamente "evolute", ma è anche vero che, seppur in maniera diversa, avevano situazioni esplosive che covavano. Cosa sia poi stato "il rimedio rivoluzionario", una pezza peggiore del male...

La Rivoluzione Francese alla fine è stata un inganno, e quella Russa pure peggio. E la "Comune"? un esperimento di follia tutto da approfondire.
Per il resto sono piuttosto d'accordo con la visione di Solgenitsin.

Ma le note di Sympatros sono interessanti.
E' perfettamente vero che quando si arriva alle rivoluzioni, scannamenti compresi, comunque in quella società era già saltato tutto per aria, non solo il patto sociale, ma tutto o quasi.

E qui arrivo io...che ci sia anche quello che viene chiamato 'complottismo' nel senso di un eterno complotto scientificamente diretto, forse va sempre visto e inquadrato nelle giuste misure.

Ma che ci siano delle intenzioni, delle progettualità, delle "agende" prontissime ad attaccarsi al momento propizio per es. per spolpare uno stato o farne saltare un altro, magari dopo averlo sobillato di nascosto, è assolutamente vero.
Lo si fa in guerra e lo si fa anche con le "rivoluzioni". cfr la Siria oggi; l'Afghanistan ieri e la creazione dei talebani; le "rivoluzioni colorate" o le primavere arabe (che si stava meglio quando si stava peggio)in cui è chiaro che potenze estere non solo hanno inoculato semi liberalistici "per la libertà" (...) per poi tornare alla sharjah che magari manco prima c'era, ma hanno anche distrutto le monete, prima, di quegli stati. O cfr,. La Libia.
Come si fanno pressioni e si causano azioni precise e sollevazioni in guerra, partendo da anni prima della guerra, idem accade per le "rivoluzioni"
Concause, sì, ma che con debite pressioni e pilotaggi vanno poi in una direzione precisa.

Del resto, per tornare a Francia e Russia: ma dietro la Rivoluzione Francese c'erano anche borghesia e banchieri, non certo solo popolino e tante idee. Si voleva ribaltare un regime.
Russia: beh lì ne parla proprio Solgenistin in "Lenin a Zuriugo" e in "2 Secoli insieme". Tutto fu concertato con l'appoggio di quei che hanno i templi bancari a Zurigo. Altro che "rivoluzione spontanea"! Più di così.

Josh ha detto...

@Hesperia, dici:

"Quella di Solgenitzin è una visione mistica e taumaturgica della Santa Madre Russia. Ma a mio avviso, non è affatto "ingenua", dal momento che lui queste catastrofi le ha attraversate .......E' dunque evidente che lui è sorretto da un'altra forza, un'altra energie che non è possibile verificare "empiricamente".

Curioso, però, che Solgenitzin, non abbia parlato della "rivoluzione" cristiana all'interno dell'Impero romano. La quale per quanto "pacifica" e basata sul "martirio" è a tutti gli effetti anch'essa una "rivoluzione" nel senso etimologico del "revolvo". E difatti ha buttato per aria un Impero e ha liquidato gli dei politeisti introducendo il monoteismo."

osservazione vera. sarà che mi ritrovo in Solgenitsin perchè ho una sua stessa visione, ugualmente mistica delle cose. Sicuro in lui questo elemento è molto forte, e coglie delle verità profonde della sua terra, che per es. ho ritrovato in altri russi (conosciuti di persona in questi anni).

Per la "rivoluzione cristiana" nell'Impero romano, è comunque una notazione esatta. Da un punto di vista puramente storico, ha buttato all'aria l'impero ma ha anche preso su di sè (nel Cattolicesimo Romano ovviamente) vari elementi di diritto romano, alcune simbologie, del politeismo latino-pagano-sincretico sposandone le date, tanto che per alcuni molto critici sarebbe una specie di politeismno mascherato post litteram :-)
L'altra rivoluzione del cristianesimo, sempre da un punto di vista storico-materiale è un'ulteriore seconda globalizzazione (se consideriamo come prima quella dell'Impero Romano).

Josh ha detto...

@Hesperia:
"Oggi siamo in presenza di cervelli astutissimi, laddove non ne esistono condizioni, vengono create surrettiziamente."

segue poi il tuo esmepio italiano. Ma ancora più eclatante la Grecia (cui assomiglieremo sempre più).

Sappiamo dalla cronaca chi falsificò i suoi conti per farla entrare nella UE senza poterselo permettere, poi la Goldman ben appoggiata da alcuni politici ha certificato il tutto, poi arrivano BCE, e FMI piromani-pompieri.

Con il risultato che lì ora nessuno (tra i comuni cittadini) ha più niente.
Però ci hanno campato sopra in tanti a questi default causati, pilotati, e controllati e ci hanno fatto su fantastilioni, ma guarda un po'.

E' come o peggio di una guerra, solo che è condotta con altre armi di distruzione di massa, l'esproprio su scala globale.

Mentre i giornali della stampaglia, di proprietà delle stesse banche, parlano di greci come popolo sprecone, naturalmente.

Josh ha detto...

Sympatros, nel II o III tuo commento dici:

"Il vedere il complotto dietro il flusso della storia è un'abitudine abbastanza comune. Una volta…. dietro o sotto le azioni dell'uomo c'era il complotto, la mano di Dio che operava al disotto delle azioni umane. Si chiamava teologia della storia."

ok, però lì all'epoca si intendeva (e per chi crede, si intende ancora) la presenza di Dio nella storia, Dio che si rivela negli eventi, non era mica complottismo:-)
L'Altissimo un ...complottatore? :-)
Al limite ci sarà un po' di Deus Absconditus.


Symp: "Poi la teologia si laicizzò e al di sotto e al di dentro delle azioni umane si vide l'astuzia della Ragione, il logos che continuò a laicizzarsi fino a diventare, da spirituale qual era, qualcosa di materiale, il materialismo storico marxiano. Infine tutte le filosofie della storia finirono male… e venne la complottologia."

affascinante, forse però è ancora più complesso di così.

Hesperia ha detto...

"L'altra rivoluzione del cristianesimo, sempre da un punto di vista storico-materiale è un'ulteriore seconda globalizzazione (se consideriamo come prima quella dell'Impero Romano)."

A quale "altra rivoluzione" ti riferisci Josh? Al Sacro Romano Impero e cioè all'impero Franco-Germanico-Romano di Carlo Magno?
O a qualche concilio?

Io però ci andrei piano con l'impiego di termini ultramoderni come "globalizzazione" per comprendere fenomeni storicamente avvenuti molti secoli fa.

Josh ha detto...

Prima di tutto, bentornato anche a Pseudosauro, che una volta ogni dimissione di papa si fa rivedere...:-)

Come sempre i suoi commenti sono sistematici.

cito: "La Rivoluzione (moderna) e' essa stessa il Progresso; i due sono sinonimi. Il Progresso e' a sua volta figlio dell'Industrializzazione. L'Industrializzazione e' figlia dell'Urbanizzazione. Tutto cio' e' possibile solo in un contesto di Massa. La Massa altro non e' se non un Popolo visto in un'accezione economico-produttiva. In sintesi, si tratta della Modernita'."

sì, questo da un punto di vista materiale-storico. Sicuramente è una visione oggettiva.

Sai bene anche tu però che da un punto di vista ...mistico, anche lì s'intende esista un progresso dei popoli e delle civiltà.
La "sapienza" nel costruire ed inventare per i cristiani per es. rimane un frutto dello SS nell'uomo, proprio nella sua capacità di "inventio".

Anche se la Rivelazione è una cosa "data", quindi ferma,
tutto il pensiero cristiano (anche il più antico e originario) parla di continuo di rigenerazione, se non di rivoluzione,
che implica anche un 'progresso'....un 'miglioramento'.
Al contempo la storia 'mistica' informa (profezie di Daniele sulle età degli imperi, il colosso coi piedi d'argilla, e Apocalisse) che la vicenda umana si evolve verso la degradazione....

E' chiaro che Modernita' e Progresso sono rivoluzionari, e non in senso mistico-cristiano, ma in senso sempre più de-strutturante.

concordo in pieno con questo passaggio:
"Il fatto e' che l'Identita' e' antropologicamente una struttura, mentre e' proprio la Classe ad essere sovrastruttura che ha senso solo nel contesto moderno."

è un'inversione di significati quella operata dal Socialismo, infatti, che chiama sovrastruttura l'identità etnica e le fedi.


Ps "Per quanto riguarda l'aspetto religioso cristiano, gia' la legge mosaica e' chiara: essendo il Potere di derivazione divina, ne consegue che non vi si puo' ribellare; cosi' come per la Paternita'."

Sì ma noi siamo nel Nuovo Patto!:-)
"(Egli) ha rovesciato i potenti dai troni, ha innalzato gli umili" (Vangelo di S-Luca, Magnificat....Rosario....)



Josh ha detto...

@Hesperia: per capirci nella selva di commenti, quoto i pezzi tuoi/miei:

""L'altra rivoluzione del cristianesimo, sempre da un punto di vista storico-materiale è un'ulteriore seconda globalizzazione (se consideriamo come prima quella dell'Impero Romano)."
A quale "altra rivoluzione" ti riferisci Josh?

Mi riferisco al primo Impero Romano...quello dei Romani, con l'unificazione di molte terre e l'imposizione e diffusione di almeno alcuni codici comuni, linguistici, concettuali.

Lì il cristianesimo si aggiunge e insinua.

per "globalizzazione" non intendevo ovviamente il termine odierno, ma l'imposizione di un modello su una scala già molto grande per l'epoca.

L'altra rivoluzione cristiana l'hai citata tu sopra: far saltare l'impero e il politeismo.

GL ha detto...

... e dopo la complottologia verrà la schizofrenologia, ogni epoca una diversa eterogenesi di fini:

http://it.wikipedia.org/wiki/Eterogenesi_dei_fini#Giambattista_Vico

Hesperia ha detto...

"per "globalizzazione" non intendevo ovviamente il termine odierno, ma l'imposizione di un modello su una scala già molto grande per l'epoca".

Ok Josh, meglio parlare di "impero teocratico", allora. O di universalizzazione della Chiesa, così ci capiamo meglio.

Nessie ha detto...

Qui, un link sempre utile a proposito di rivoluzioni e chi ci sta dietro. Che non è affatto "dietrologia":

http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/comunismo/articolo.php?id=3652

GL ha detto...

Va bene tutto vero quel che dice Messori, però ho una domanda: chi pagava i soldi al controrivoluzione? C'erano una decina di eserciti di reazionari bianchi, compresso anche polacchi, come erano finanziati? Con i soldi guadagnati dalle vendite delle vacche dei contadini cosacchi, ereditate dai contadini di Vandea?

Hesperia ha detto...

Questo non te lo so dire, suppongo fossero al servizio degli zar. Che c'entra la Vandea con la rivoluzione bolscevica? L'articolo di Messori parla del bolscevismo.

In ogni caso, lo scopo del link è un altro. E' voler dimostrare che tra grande capitale finanziario e rivoluzione proletaria non ci sono poi dei grandi antagonismi.

Josh ha detto...

posso fare una battutaccia?

il link di Messori accompagnato da un minimo di argomenti gliel'avevo dato questa estate nel post di "Imagine" mondialista,
ma mi complimento perchè prima GL era moooolto più recalcitrante:-))

http://esperidi.blogspot.it/2012/07/imagine.html

Nessie ha detto...

VUoi dire che sta migliorando? :-)

Josh ha detto...

ah ah...detta così suona male.

Ci ascolta di più.
Da parte sua ha comunque un modo insolito di accostare tanti temi.

lo cito, da poco sopra:

"Il vero problema non sono i miei commenti OT, ma i miei commenti circolari spaziotemplari rivoluzionari che qualche volta si incontrano con la linea del blog, e altre volte si allontanano in orizzonte in prospettive turbanti, e per piombare di nuovo nel centro del discorso."

comunque a me è piaciuta molto questa:
"Il Diavolo fa le corni a tutti."

mi ha svoltato la serata!

Sympatros ha detto...

Quindi se tanto mi dà tanto la Rivoluzione russa l'hanno fatto i soldi del banchiere… apparantemente l'ha fatto Lenin insieme ai bolscevichi, ma in pratica l'ha fatta il banchiere Iacob Schiff… .Buono a sapersi. A proposito di teologia della storia in un canto del Paradiso dantesco si dice che apparentemente la storia romana, e l'instaurazione dell'Impero fosse opera dei romani e dei vari cesari, l'attore vero e occulto fu Dio che ha voluto che il proprio figlio nascesse in un mondo unificato e pacificato dal buon Augusto. I soldi c'entrano pure, senza questi non si cantano messe e né si fanno rivoluzioni… i soldi sono moschetti i soldi sono cannoni. Ma senza la materia prima i soldi non avrebbero fatto niente e qual era la materia prima? Era Lenin, i bolscevichi, una forte ideologia rivoluzionaria e dulcis in fundo, non ultimi ma primi, la guerra e la miseria!

GL ha detto...

Per non degradare la discussione in polemica, occorre sentire le due campane in un disputa. Il punto di vista del giornalista Messori lo abbiamo sentito, sentiamo anche di altra sponda giornalistica, quella del finanziamento di Kornilov, Denikin, Petliura, Koltchak, Wrangel, Yudenitch e molti altri venditori di vacche (comprese anche truppe regolari ceche, polacche, ecc), dalla Siberia fino alla Ucraina.

Per facilitare la lettura della propaganda del nemico potete leggere soltanto la voce Foreign intervention:

http://www.marxists.org/history/etol/newspape/isj2/2000/isj2-086/trudell.htm

Invece qui c’è di tutto, da nemici, amici e neutrali; solo lettura dei titoli dei libri è molto istruttiva in se stessa:

http://www.amazon.com/Fighting-Bolsheviks-Foreign-Intervention-Russian/lm/R2ZKOYISGJRDCF

Lo PseudoSauro ha detto...

Mi e' capitato di vedere una carta geopolitica inglese del 1866. Ora non saprei dove trovarla, ma rimasi colpito dal fatto che l'est-europa veniva genericamente rappresentato con la dicitura "territori per esperimenti socialisti". Ora, anche dubitando dell'autenticita' del documento, qualche domanda sulla spontaneita' di certe rivoluzioni, sarebbe lecito porsela. Riagganciandomi ai miei commenti precedenti, insisterei sul fatto che nella societa' di massa, gli strumenti di persuasione sono piu' importanti delle pur validissime motivazioni che esigono un drastico cambiamento politico. Ed e' fuor di ogni dubbio che la dottrina socialista abbia riservato alla propaganda la parte piu' importante della sua azione politica. Detto questo, chi si lamenta oggi per la grancassa mediatica che batte sempre e solo gli stessi colpi, perche' non se ne lamentava ieri ? Capisco anche che quella rivoluzionaria sia una fede che non si differenzia molto, in quanto a fanatismo, dalla fede religiosa (anche questo prescritto, del resto, nei testi sacri rivoluzionari). Allora, se il mio ragionamento e' corretto, ci troviamo di fronte alla difesa della bonta' di un modello rivoluzionario, piuttosto che alla difesa della Rivoluzione tout-court. Problema, questo, solo odierno, in quanto gli artefici delle grandi rivoluzioni del passato puntavano alla rivoluzione per la rivoluzione, il che spiega perfettamente il fine: l'abbattimento del sistema politico preesistente, che era per loro piu' importante che non la stessa edificazione di un nuovo ordine. Ma, tornando all'inizio: questa esigenza di cambiamento politico era realmente sentita dalla maggioranza, o era il modo per imporre la volonta' di una ristretta elite che voleva sostituirsi al potere costituito ? E se fosse vera la seconda delle mie ipotesi, che differenza c'e' tra l'azione della elite di ieri rispetto a quella di oggi ? Io direi molto semplicemente che gli esperimenti sono stati fatti e non hanno soddisfatto pienamente i loro artefici e promotori. Resta il fatto che la volonta' e' la loro e non quella delle Masse, che non possono avere alcuna volonta' in quanto non hanno alcuna personalita'. E qui torniamo alla Fede... chi crede che la Massa abbia una sua volonta' esprime una sua convinzione che non e' scientificamente dimostrabile; ne' piu' e ne' meno come non e' scientificamente dimostrabile l'esistenza di Dio. Con la differenza che chi si rifa' ad una dottrina pretesamente scientifica, e alla critica a tutto campo, non puo' pretendere di imporre una visione apodittica senza invalidare tutta la sua dottrina. Ho sbagliato qualcosa ?

Sympatros ha detto...

Pseudosauro ti stai ponendo il problema dell'uovo e della gallina…. fu Napoleone a tirare il carrozzone della storia o fu lui che capì dove il flusso della storia fosse diretto e, mettendosene a capo, usufruì dello stesso flusso favorendone il corso?
Hegel, vedendo Napoleone, disse di aver visto lo spirito del mondo a cavallo il weltgeist. L'individuo, le volontà individuali per fare qualcosa si devono mettere a cavallo del flusso della storia… non sono loro che creano il flusso ci vanno a cavallo.
Il cavallo di Lenin si chiamava guerra miseria ingiustizia sociale… questo ha cavalcato Lenin, non l'ha creato!

Sympatros ha detto...

La volontà delle masse

Nonostante il tentativo marxiano di dare una volontà consapevole alle masse, di trasformale in classe consapevole, la fenomenologia delle masse continua a mostrare le caratteristiche tradizionali… gli individui unificati e massificati dalla miseria, dalla rabbia per l'ingiustizie, dal rigetto della guerra in cui si sentono carne da macello… questi individui si trasformano in massa, dotati di una volontà cieca e poco consapevole… è una massa non ferma, massa in movimento analoga ad una forza della natura… le volontà individuali, rivoluzionari, complottofili, banchieri ecc. per fare qualcosa devono intercettare e interpretare questa forza capire la direzione del suo movimento e cavalcarlo…. oppure se vogliono opporsi devono dotarsi di analoga forza (esercito, guardie bianche, vandee) per arrestarne e deviarne il corso.

Lo PseudoSauro ha detto...

@ Sympatros

Magari fosse cosi' semplice... E l'uovo l'ha covato davvero Napoleone o qualcun altro ? Come ho scritto sopra, ognuno si puo' rappresentare il mondo come preferisce; il difficile e' dimostrare che la propria opinione e' quella vera. E' piu' facile dimostrare l'esistenza di Dio. Al che, io preferisco chi mi promette la vita eterna, piuttosto che chi mi assicura la giustizia sociale. Io ragiono su prospettive un tantino piu' lunghe :-)

Lo PseudoSauro ha detto...

P.S.
il solito Determinismo storico. In fondo, a Hegel si puo' far dire cio' che si vuole. Io ritengo che la filosofia sia importante, ma quando si impone alla controparte di dimostrare la scientificita' della propria posizione, bisogna saper fare altrettanto con la propria. Il che non accade mai, soprattutto, nel caso del Socialismo, ma non solo.

Sympatros ha detto...

E' piu' facile dimostrare l'esistenza di Dio. Al che, io preferisco chi mi promette la vita eterna, piuttosto che chi mi assicura la giustizia sociale. Io ragiono su prospettive un tantino piu' lunghe :-)

Bravo Pseudosauro… però devi fare un altro passettino, per completarti, devi fare a meno anche della vita eterna… vediamo se ci riesci.

Io ritengo che la filosofia sia importante, ma quando si impone alla controparte di dimostrare la scientificita' della propria posizione, bisogna saper fare altrettanto con la propria.

La scientificità, così come modernamente intesa, è come l'araba fenice….. si chiacchiera, si chiacchiera… è problema di chiaroscuro… il vostro chiaro... fatto di complotti, di deus ex machina di grandi vecchi, nonché banchieri necessitava di di un po' di scuro… qualcuno doveva farlo e l'ho fatto io!

GL ha detto...

@PseudoSauro

"Al che, io preferisco chi mi promette la vita eterna, piuttosto che chi mi assicura la giustizia sociale".

Visto che siamo in democrazia tu puoi preferire ogni cosa possibile, però non mi risulta che i contadini di Vandea e di Tambov sono morti soltanto per essere felici nell'altro mondo, volevano essere fatto anche giustizia sociale, politica, economica (erano rovinati economicamente da nuovi leggi e riforme imposte con forza, non era soltanto questione del campanile). Oppure erano una Massa manipolata da scaltri banchieri che assicuravano l'entrata nel paradiso tramite la morte dei idioti massificati?

Si deve stare attento nei discorsi perché il pensiero è circolare, e fa certi giochi, quello che dici ti ritorna indietro come boomerang.

Hesperia ha detto...

Grazie a tutti per gli interventi. C'era da immaginarselo che a sceglire simili argomenti si scatenassero delle piccole guerriciole civili informatiche. E se ci limitiamo solo a queste, va ancora bene ....

GL ha detto...

Appunto per questo ragione "LORO" hanno creato internet (il virtuale), uno specie moderna di al di là, in modo che "LORO" possono tenere in mano tranquilli il reale. Io per me non credo nella giustizia del reale, mai completa e sbagliata, credo nella giustizia nel mondo virtuale. Io morirò e il mio carne lo mangeranno i vermi, ma le mie frasi rivoluzionarie vivranno in eterno nella blogsfera.

Lo PseudoSauro ha detto...

@ GL

Non capisco dove avrei mai scritto che i vandeani erano sponsorizzati dai banchieri. Non me ne sono nemmeno occupato, in verita'. Quanto al fatto che la Banca promuova guerre e disordini finanziando entrambe le parti in lotta, non me lo invento io: almeno tre famosi esponenti della famiglia Rotschild l'hanno scritto gia' due secoli orsono. La Massa: e' sempre manipolabile, altrimenti non sarebbe tale; ma anche in tal caso le sfugge un insignificante dettaglio: sia i vandeani che i russi difendevano lo status quo dalla rivoluzione: erano controrivoluzionari. Se la pare la stessa cosa... Comunque, mi ritengo responsabile di cio' che scrivo io, non di cio' che scrivono altri. Se lei ha difficolta' a capirlo non so che farci.

@ Sympatros

lei mi dovrebbe spiegare perche' mai io dovrei rinunciare a credere nella vita eterna. Perche' me lo consiglia lei ? Nonostante questo presupposto mi convinca del fatto che questa discussione e' del tutto inutile, le diro' che la storia e' piena zeppa di complotti dei quali ne' io ne' lei sapremo mai nulla. Io ritengo che la tendenza a vedere complotti ovunque altro non sia se non la reazione di chi prima credeva ciecamente in tutto cio' che gli veniva insegnato. Certo, sarebbe meglio poter valutare scientificamente i fatti, ma questo non e' sempre possibile. E' solo una questione di fiducia. Di fronte a fatti come quelli che sono sotto i nostri occhi oggi, l'alternativa all'essere complottista e solo quella di essere un perfetto imbecille. Lei scelga l'opzione che piu' si confa' alla sua natura.

@ Hesperia

Ma dove li hai trovati questi soggetti: nel Tide ?

Nessie ha detto...

Sauro, il Tide è un detersivo molto molto fuori moda. Non potevi riferirti a qualcosa di più... innovativo? Chessò, il Mastro Lindo, citato proprio ierisera dal "rivoluzionario" Grillo a Piazza S.Giovanni :-).

Lo PseudoSauro ha detto...

No, no, e' proprio nel Tide che si trovano le sorprese. Nel Mastro Lindo non le mettono proprio.

Lo PseudoSauro ha detto...

http://www.tide.com/en-US/index.jspx

Sympatros ha detto...

Pseudosauro vedo che sei riuscito a rinforzare le tue argomentazioni con un po' d'indignazione…. era soltanto un consiglio quello di fare un passo oltre la vita eterna, consiglio gratuito e completamente indifferente dell'accettazione o meno. Credere ai complotti è anche un bene, si tiene esercitata la fantasia. L'aut l'aut non va bene, la realtà non si taglia a fette, c'è il rosso c''è il nero, ma c'è pure il grigio e il mondo è bello perché è vario ed è pure possibile che ci sia il terzo escluso, cioè il complottofilo imbecille!

GL ha detto...

@Lo PseudoSauro
Stai dando colpi bassi, e stai degradando la discussione in livelli bassi di valutazioni chi sono io e chi sei tu, o peggio chi siete "voi" e chi siamo "noi".

Visto che stai proclamando ancora cosa credi tu, ti dico anche io che cosa credo. Io non credo mai e poi mai che un popolo con milioni di persone si posso ridurre in una Massa e per di più manipolabile da Geppeti nascosti, che che se ne dicano tutti i banchieri del mondo e i premi Nobel del mondo. La manipolazione può essere fino a un certo punto, c'è un punto che neanche il Diavolo e neanche Dio può manipolare. Perché credo nell'libero arbitrio, e non come dogma o ragionamento intellettuale, ma perché lo lo provo nella profondità del mio essere che non sono un pupazzo e un robot. E io appartengo a quello che tu chiami Massa, non ai banchieri.

E con questo credo che ho, non arrivo a capire come mai un credente, se appartiene alla Massa (non parlo per i credenti manipolatori, i "LORO"), arriva a chiamare Massa le persone umane dove fa parte lui stesso e i suoi cari di famiglia, compatrioti ecc.

Ma non è il problema del credo, ateismo, del "LORO", dei complotti, i comunisti e i fascisti ecc.; noi senza rendersi conto, anche in veste di anonimi, diamo informazione per se stesso, dimostriamo chi siamo in realtà dal quel che diciamo qui.

Sympatros ha detto...

La comica delle discussioni che diventano aggressive e insultanti…. si sta parlando di storia e si finisce per litigare… io avverto il contrario e……..l'avvertimento del contrario, Pirandello docet, fa scompisciare dalle risate. Per il fatto che non escludo ma diffido della proliferazione dei complotti, intesi come causa prima nella determinazione del flusso della storia… solo per questo mi son preso dell'imbecille… ma si puo' essere più imbecilli di così?

Argomento chiuso per me, non intendo, causa risparmio energetico, alzare il tono neuromuscolare della discussione... mi stancherei, meglio riservare le forze a più belle imprese.

Hesperia ha detto...

"Argomento chiuso per me, non intendo, causa risparmio energetico, alzare il tono neuromuscolare della discussione... mi stancherei, meglio riservare le forze a più belle imprese".

Appunto, riserva le tue forze a più belle imprese. Ottima idea.