Il luogo è semplicemente magico, per ciò che semplicemente si vede e per i significati riposti che gli si annodano intorno.
L'Abbazia in questione è una delle più importanti d'Italia e presenta alcune particolarità. Situata a Codigoro (Ferrara), è datata intorno al IX secolo, o per lo meno risulta già nel IX secolo l'insediamento di un'abbazia benedettina più piccola del complesso successivo, mentre la comunità monastica era presente ancor prima, tra VI e VII secolo, quando i monaci di S. Colombano eressero un primo edificio religioso, probabilmente una cappella.
La presenza del cenobio è testimoniata da un documento datato 874 in cui Papa Giovanni VII arrogava al papato la giurisdizione sul complesso, in contrasto con la diocesi di Ravenna.
Dedicata a Santa Maria è la parte più antica, del VII-IX secolo, allungata in seguito con due campate e atrio nell'XI; le particolarità dell'atrio sono gli ornamenti in cotto e la presenza di elementi di maiolica.
L'interno della Chiesa è a tre navate, ripartito in una successione di colonne bizantine e romane. Il pavimento in marmo (antichissimo, risalente al VII secolo) presenta una lavorazione in opus sectile di grande pregio. La tecnica antica di decorazione è citata anche in Plinio il Vecchio, Naturalis Historia, libro XXXVI, VI_IX, a proposito del Mausoleo di Alicarnasso (IV a.C.).
Ancora la Chiesa presenta sulle pareti affreschi di scuola bolognese trecentesca di storie dell'AT, NT e Apocalisse, mentre sulla controfacciata spicca un Giudizio Universale.
Sull'abside, affreschi di Vitale da Bologna, con Cristo con Angeli e Santi, Dottori della Chiesa, e gli Evangelisti.
Il campanile risale al 1063 e misura 48 metri. Ancora parte del complesso il Monastero, con la Sala Capitolare affrescata nel trecento, il Refettorio preziosamente affrescato, e il Palazzo della Ragione in cui l'abate esercitava potere amministrativo e giuridico.
In origine, primo elemento di bellezza naturale e architettonica, era circondata dal Po di Goro e di Volano e dal mare stesso, che isolavano il complesso nella "insula pomposiana", era cioè completamente circondata e lambita dall'acqua, immagine di fiabesco e mistico locus amoenus medievale.
L'abbazia che vediamo oggi fu consacrata nel 1026, ma si tratta comunque di un complesso attivo da parecchio tempo addietro, come risulta dalle numerose tracce precedenti.
L'abbazia raggiunse il suo culmine nell'XI secolo, ebbe vita fiorente fino al XIV secolo circa, perchè godeva della proprietà di una salina a Comacchio, e in seguito a donazioni di varie proprietà terriere nei dintorni e per tutta Italia; seguì una fase di declino dovuta alla malaria prima, e all'impaludamento dell'area dovuto alla rottura degli argini del Po a Ficarolo nel 1152 che mutarono le condizioni climatiche, ambientali.
Il complesso è noto:
per la struttura, all'originaria Basilica, il magister Mazulo aggiunse un nartece con 3 arcate;
per l'opera dei monaci amanuensi, quindi per la diffusione e conservazione di testi e cultura;
per la presenza di figure storiche, come San Pier Damiani e Guido d'Arezzo, a cui è dovuta la moderna notazione musicale (fissò anche il sistema moderno delle note).
Nell'XI secolo l'abbazia contava la presenza di una comunità di oltre 100 monaci; ma nel 1423 è trasformata in commenda; già nel 1496 è annoverata tra i beni del Monastero di S. Benedetto a Ferrara (aveva cioè smarrito la sua autonomia).
Nel 1653 papa Innocenzo X soppresse il monastero, anche se gli ultimi monaci ne escono solo verso la fine del secolo. Gli edifici rimasti disabitati ed esposti all'incuria iniziano a danneggiarsi, tanto che quando il complesso viene acquistato nel 1802 dalla famiglia dei Marchesi Guiccioli di Ravenna, i locali vengono usati come magazzini, stalle e fienili annessi all'azienda agricola. Tra 1910 e 1914 lo Stato espropria gran parte del complesso, e viene dato inizio tra 1925 e 1930 ad un ciclo di restauro per restituire il complesso all'antico splendore.
Quanto vediamo oggi è comunque solo una parte del vasto convento benedettino, composto di altri edifici tra i quali la massiccia Torre dell’Abate, un secondo Chiostro dedicato a San Guido, la chiesetta di San Michele e la Biblioteca, famosa in età umanistica per la vastissima raccolta di manoscritti classici e religiosi.
Guido d'Arezzo, altrimenti noto come Guido Monaco, o Guido Pomposiano, (992-1050), è famoso per esser stato monaco, letterato, teorico della musica, figura della cultura medievale. Non ci sono dati troppo certi sulla sua nascita, anche se più che sui manoscritti guidoniani, nelle sue epistole, dice di sè "Pomposiano Agro exhortus". Entrato in monastero a 22 anni, si formò sotto la direzione dell'abate Guido di Ravenna.
Il suo sistema scritto fu rivoluzionario, ma trovò resistenze all'interno del convento di Pomposa, che preferì abbandonare nel 1052; Guido comunque si propose di risolvere i problemi del memorizzare e fissare sistematicamente per iscritto il canto gregoriano.
Ad Arezzo (da cui il suo nome più noto) fu accolto benevolmente dal Vescovo Teodaldo, che lo autorizzò alla predicazione sacra e gli affidò il ruolo di maestro. Adottò il nuovo metodo scritto, e sotto impulso del vescovo illuminato scrisse il "Micrologus" , titolo del suo famoso Trattato musicale, una sorta di best seller o meglio, uno dei testi più diffusi del medioevo, dopo l'onnipresente "De Consolatione Philosophiae" e i trattati di Severino Boezio. Il trattato riscosse fama e Guido fu invitato da papa Giovanni XIX a Roma per illustragli la nuova sistemazione scritta delle note.
Come aiuto ai cantori, Guido scelse le sillabe iniziali dei versi dell'Inno a San Giovanni Battista di Paolo Diacono, per gli intervalli dell'esacordo.
« Ut queant laxis
Resonare fibris
Mira gestorum
Famuli tuorum
Solve polluti
Labii reatum
Sancte Iohannes »
(Affinché possano con libere
voci cantare
le meraviglie delle azioni
tue i (tuoi) servi,
cancella del contaminato
labbro il peccato,
o san Giovanni)
Da qui le basi della solmisazione (la forma in nuce del solfeggio). L'invenzione della notazione scritta di Guido rese possibile a cantori e a musicisti intonare ed eseguire a prima vista i canti e le melodie senza doverli imparare a memoria ascoltandoli dagli altri. La musica ed il canto teorizzati da Guido d'Arezzo sono in realtà l'unico linguaggio comune dell'umanità che non ha necessità di traduzioni per tutti i popoli del mondo.
In principio, il sistema guidoniano non era usato per indicare l'altezza dei suoni, denotati ancora dal sistema alfabetico, ma solo per collocare il semitono mi-fa nella melodia. Ut dunque non era un Do. Sarà nel 1600 che i nomi tratti dal sistema guidoniano saranno abbinati anche alle altezze assolute delle note, dopo che alla fine del XVI era stato aggiunto il Si (da Sancte Iohannes), mentre Ut diverrà definitivamente Do grazie a Giovanni Battista Doni.
Guido codificò anche la posizione e i significati delle note sulle righe e negli spazi del rigo musicale, proponendo un codice unificato per la loro scrittura ed interpretazione.
Nella modernità si usa il pentagramma (dopo l'aggiunta del Si), Guido introdusse il tetragramma, e anche un sistema mnemonico facilitato (la "mano guidoniana")
per l'esatta intonazione dei gradi della scala.
Sue anche l'epistola "ad Michelem de ignoto cantu", "Prologus in Antiphonarium" e "Regulae Rithmicae"
Pare che dal 1040 al 1050 Guido fu priore di nuovo a Pomposa nel suo vecchio monastero, e volle con sè l'amico San Pier Damiani.
E' annoverato tra i Beati, qui una sua breve monografia sacra.
(parte delle informazioni sono estratte da Wikipedia, altre dal portale Beni Culturali su linkato)
Josh
61 commenti:
Hai detto bene Josh, luogo semplicemente magico. Ricordo ancora quel giorno di tanti anni fa, in cui dovevamo andare a visitare la città di Ferrara. Provenivamo dalla zona di Adria e percorrevamo la Via Romea quando, passato il ponte di ferro sul Po, fummo attratti poco dopo da quell'alto campanile quasi isolato in mezzo alla campagna, che ci sembrava anche un pò pendente. Ci fermammo per quella che avrebbe dovuta essere una visita lampo, e invece finimmo per stazionare lì tutto il giorno, rimandando la visita a Ferrara, che...non avvenne più.
p.s. se ti serve qualche foto da pubblicare, ne facemmo due o tre rullini.
Bei ricordi. Di quella mano, per esempio, mi pare ci sia qualcosa all'interno o all'esterno della chiesa. Ricordo che mia figlia volle essere ritratta vicino a quel...qualcosa. Di San Pier Damiani QUI avevo tracciato un breve ritratto. Ritratto poi inserito, ampliandolo, qui nel post In memoria di Marcello.
Ciao Josh, bel post, ma dopo gli annunci dati, mi aspettavo Guido Reni :-).
Ora approfondisco meglio, visto che ogni basilica che abbiamo nel nostro bellissimo paese è una vera e propria biblioteca di pietra.
Interessante il solfeggio rudimentale (tetragramma) di Guido d'Arezzo, che ben si presta al canto gregoriano. Anche qui da noi in Lombardia c'è un monastero sul Lago (Eremo di Santa Caterina, dove hanno girato I promessi sposi nella scena di Fra Cristoforo) dove hanno messo uno di questi rudimentali pentagrammi (che pentagrammi non sono ancora) sotto teca e hanno registrato dei canti gregoriani antichissimi che pervadono quel luogo incantevole di bellezza e pace.
Fuori tema per Hesperia,
complimenti per la citazione all'Eremo di Santa Caterina, di cui conosco la "magnifica" storia, ma non sapevo che lì è stata girata quella scena dei Promessi Sposi. Ti invidio perchè il Santo Eremo è a due passi da casa tua, e Santa Caterina non c'entra nulla col nome che gli è stato dato.
E a proposito di eremo, e di tracce lasciate sul blog, penso che mi defilerò anch'io dal proposito iniziale, andando invece a riparlare di eremi.
"E' davvero "grande l'Italia".
@Marshall:
ho piacere che anche tu abbia visitato il luogo e che ti sia piaciuto.
Però anche Ferrara valeva eh:-)
Ma è un po' vero che ovunque si vada in Italia di bellezze ce ne sono, di tutte le epoche.
Anzi, bellezze italiane di tutte le epoche, eccetto ovviamente quanto "creato" dopo il 1945.
ah...Marshall quando dici
"fummo attratti poco dopo da quell'alto campanile quasi isolato in mezzo alla campagna, che ci sembrava anche un pò pendente. "
pensa che yutto il complesso un tempo era nell'Insula pomposiana, una vera isola,
tutta avvolta un po' dall'acqua dolce della foce del Po...un po' dal mare che risaliva
Hesperia, tutto effetto sopresa! :-)
In realtà Guido Reni è in programma, prima o poi; ma questo luogo con alcune peculiarità mi era tornato in mente chiacchierando con Marshall e con Johnny su Ferrara e dintorni dopo i post sulle mostre ferraresi,
e così l'ho buttato giù.
Le abbazie sono una meraviglia, questa è una delle più importanti d'Europa...
per l'ampiezza, anche se oggi è conservato solo una parte del
complesso, ampio lo stesso.
E ha un primato mondiale.
L'unicum di Pomposa è che Guido d'Arezzo fu qui,
e fu solo lui l'inventore del moderno sistema scritto di notazione.
la differenza è che tutti gli altri monasteri, eremi, ma anche studi "laici",
l'hanno seguito dopo,
ma il luogo d'invenzione di tutta la musica scritta discende da Guido in persona e da Pomposa.
prima andavano a memoria e.... ad orecchio, senza un codice condiviso comune.
Fuori tema, dentro il tema per
Josh.
A proposito di Guido Reni ho letto che ci sono molti suoi quadri nella Reggia di Capodimonte. E questo a proposito di quelle mie ricerche su Napoli.
Invece prettamene in tema è che assolutamente non sapevo che un tempo l'Abbazia di Pomposa si trovasse all'interno di un'isola.
A proposito del suo campanile, una mia collega di lavoro era originaria di quei luoghi, e del Camanile di Pomposa ne andava molto fiera. Eccome se ne andava fiera. Tanto che quel giorno che eravamo diretti a Ferrara, in lontananza riconobbi subito quel campanile, e ci fermammo per visitarlo, anche ripensando alle suggestioni che aveva creato in me quella mia collega. Ora, che sto parlando di lei, mi starà strizzando l'occhio dal cielo.
Ti confesso che non ho ancora avuto tempo di leggere il post; chissà quali leccornie ci troverò. Ma dimmi: com'è il clima da quelle parti, tu che sei di quei luoghi? Poichè il giorno di quella visita, era circa il 10 agosto, eravamo partiti da Rosolina Mare con un gran caldo, e nessuno di noi aveva il climatizzatore. Appena passato il ponte sul Pò l'aria era diventata improvvisamente più fresca e il cielo era diventato di un celeste molto luminoso. E forse sarà stato anche per questo che allora decidemmo di fermarci all'ombra dell'abbazia. Con noi c'era un'altra famiglia di milanesi che fu d'accordo con noi con l'idea di rimandare la visita a Ferrara.
OT. Josh, dovresti cercare di disattivare la sezione dei commenti del tuo post su Antonioni, perché continuano a esserci messaggi spamming.
Marsh, non è vero che Santa Caterina non c'entri col nome dato all'Eremo, dato che ci sono dipinti e affreschi della Santa all'interno. E pure una statua.
Lo sceneggiato tv I promessi sposi di Salvatore Nocita, girò le scene relative a Fra' Cristoforo, proprio all'interno dell'Eremo.
@Marshall:
mica per farti fretta eh...però se prima di commentare il post...insomma se trovi tempo di leggiucchiarlo un po', poi si trova il bandolo:-) ma ti capisco, io a volte ho il rifiuto totale della pagina scritta.
di Guido Reni parlerò più avanti un altro post
Il campanile dell'abbazia di Pomposa rispecchia le strutture dell'epoca in area emiliano-romagnola, in cui si tendeva a realizzare campanili molto alti.
L'ordine delle finestre che vedi in aumento verso l'alto, erano una specie di stratagemma per amplificare il suono delle campane
@Marshall
"Ma dimmi: com'è il clima da quelle parti, tu che sei di quei luoghi?"
caldissimo umidissimo invivibile d'estate, come per tutta la bassa, col rischio di imbattersi anche in sciami di zanzare e altri insetti malefici tipici delle paludi.
M: "Poichè il giorno di quella visita, era circa il 10 agosto, eravamo partiti da Rosolina Mare con un gran caldo, e nessuno di noi aveva il climatizzatore. Appena passato il ponte sul Pò l'aria era diventata improvvisamente più fresca e il cielo era diventato di un celeste molto luminoso."
è stato un caso, avete incontrato il riflusso dell'aria del mare, che forse era appena più fresca....di solito è piuttosto invivibile.
Hesperia,
sapevo che l'Eremo di Santa Caterina era stato anche un convento di suore di clausura, intitolato alla Santa di Siena.
Prese quindi quel nome, ma credo che la Santa non venne mai in quel luogo. Mi pare di ricordare che così era scritto sul libretto ufficiale dell'Eremo.
Se non erro l'eremo fu creato da una persona che volle vivere per sempre in una grotta di quel luogo, perchè salvato in extremis da un intervento miracoloso della Madonna, durante un forte nubifragio sul lago. L'eremo sorge proprio di fronte al punto dove avvenne il salvataggio. Se non erro siamo nel XIII secolo.
@Hesperia, ok lo farò, da Antonioni c'era la fusa che voleva vendere i piumini Moncler, ma dopo che le risposi che a me han sempre fatto pena il 3 dicembre, non ha più scritto nulla.
:-))
Josh,
grazie per le informazioni, e grazie per l'erudizione su quello stratagemma.
Per il clima di quella giornata, sarà pure come dici, ma per me fu davvero una giornata particolare, se me la ricordo ancora dopo quasi 20 anni.
A proposito, c'è ancora quel vigneto con quell'uva dagli acini piccoli ma molto gustosi? Un'uva davvero molto particolare, di quel vigneto condotto dai monaci dell'abbazia. Vien da pensare che si trattavano bene.
E c'è ancora, lì vicino all'abbazia, quell'acquario con quei pesci esotici in vista?
Josh,
finalmente sono riuscito a leggere tutto per intero, e senza distrazioni di sorta. Mi ha anche del tutto distolto dall'idea che avevo sul mio prossimo post, un'idea che rimando a data successiva.
Se avessi letto prima, avrei saputo già d'allora che l'abbazia era nata su un'isola. Meglio tardi che mai.
Come già detto sopra, mi sono talmente reimmerso in San Pier Damiani che penso di riscrivere qualcosa incentrato proprio sulla sua figura.
Oso dire che questo è un altro dei tuoi top post. Ottimo, ottimo lavoro!
@Marshall:
addirittura un top post dici? mo grassie, ma che esagerato.
San Pier Damiani è una figura complessa. Me lo ricordo il tuo post, era fatto bene.
Era stato anche teologo sottile e Dottore della Chiesa.
biografia di San Pier Damiani:
http://www.santiebeati.it/dettaglio/26200
Online ci sono le sue opere, non tradotte, nel portale Denzinger tratte dalla patrologia latina del Migne (il vero nome, per riconoscerlo, era Petrus Damianus)
ecco il listone:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/20_50_1007-1072-_Petrus_Damianus,_Sanctus.html
Marsh, non è OT visto che di monasteri si parla. Eccoti il link dell'Eremo di Santa Caterina:
http://it.wikipedia.org/wiki/Eremo_di_Santa_Caterina_del_Sasso
Circa la santa, fu un tal Alberto Besozzi, mercante e usuraio a scampare ad un naufragio La costruzione del complesso di Santa Caterina vedrebbe le sue origini secondo la tradizione nel XII secolo, quanto un tal Alberto Besozzi di Aròlo, mercante e usuraio del tempo scampando a un naufragio durante una traversata del lago, avrebbe fatto voto a Santa Caterina d'Alessandria di ritirarsi per il resto della sua vita in preghiera e solitudine in una grotta in quel tratto di costa. Lì avrebbe costruito una cappella alla santa, ancor oggi individuabile sul fondo della chiesa.
@Hesperia
"....quanto un tal Alberto Besozzi di Aròlo, mercante e usuraio del tempo scampando a un naufragio durante una traversata del lago, avrebbe fatto voto a Santa Caterina d'Alessandria di ritirarsi per il resto della sua vita in preghiera e solitudine in una grotta"
ma guarda un po'....
una ricetta sempre valida e da perpetuare oggi, un vivissimo augurio agli usurai anche di oggi, che sono tanti, e più onnipotenti di ieri:
ritiratevi in una grotta e zitti!
:-))
Josh, anche gli usurai di tanto in tanto si pentono e si convertono :-), a ben vedere. Mi sa che prima della fine dell'anno vada all'Eremo a fare qualche voto :-)
Bella la lavorazione a intarsi dei marmi, "opus sectile".
C'è anche quella in pasta vitrea, leggo.
Hesperia,
bellisssima la storia di quell'Eremo. Mi piacque tanto e me ne appassionai a tal punto, che quasi quasi ci volevo fare un post, proprio qui su Esperidi. Del racconto che fai, a proposito dell'usuraio Besozzi, ora mi quadra tutto.
eremo, eremita romito,romitorio
L'eremita era una "professione" diffusa nel medio-evo.... nelle vicinanza dei paesi vi erano gli eremiti. ogni. paese aveva il suo romito. Le cose sono cambiate... adesso abbiamo i romiti urbani, i barboni.... i barboni stanno in mezzo alla gente... la solitudine non piace più a nessuno. All'eremo si va soltanto in visita turistica per consumare e godere in gruppo non la propria solitudine, ma la solitudine che gli altri un tempo vivevano. Adesso, nelle megalopoli moderne, c'è la folla solitaria che cammina, esce dal metrò, attraversa le strisce e sta in fila nelle strade cittadine in una strana scatola con le ruote.
Sympatros, purtroppo è così come dici. A cominciare dagli agriturismi che si consumano presso le Abbazie e ai fraticelli che hanno imparato anche loro l'arte del business. Ti ricordi gli stages a Gargonza?
Ora fa fino andare in "ritiro spirituale" e lo fanno pure i managers d'azienda per "ritrovar se stessi" (un'espressione che fa ridere i passeri) . O tempora o mores!
Il cristianesimo ha introdotto nell'impero il gusto per la solitudine, per il deserto, per l'eremo. L'ascesi non era più esercizio solo intellettuale e filosofico come per i greci.... il corpo andava disciplinato e anche punito, perché era all'origine del peccato. Tutto ciò che poteva elevare lo spirito e far soffrire il corpo veniva esaltato. Esaltato il digiuno, la castità, la fuga dal mondo nel deserto. Per i romani gli eremiti era dei rifiuti, eran gente che negava la vita. Il monachesimo inizia nella parte orientale dell'impero romano.. assume spesso forme radicali e strane e privilegia la vita contemplativa. In Occidente invece il monachesimo è anche pragmatico... labora... oltre che contemplare.
Piano piano però l'aspetto contemplativo, che aveva cmq un posto importante, viene progressivamente ridotto... le abbazie lasciano il posto ai conventi, i monaci ai frati e via via così. L'aspetto del fare, del partecipare al sociale assume sempre maggior rilievo.... gli eremi, gli eremiti cominciano ad essere un ricordo del passato... una specie di bene archeologico e turistico. Invero ogni tanto nell'occidente rinasce la nostalgia per gli eremiti... negli anni sessanta e settanta era di moda in Inghilterra, negli Stati Uniti... fare un viaggio dello spirito, ma anche della droga.. si andava in India, dove ancora sopravvivevano gli eremiti, i santoni, i guru.
@Symp:
"....ogni tanto nell'occidente rinasce la nostalgia per gli eremiti... negli anni sessanta e settanta era di moda in Inghilterra, negli Stati Uniti... fare un viaggio dello spirito, ma anche della droga.. si andava in India, dove ancora sopravvivevano gli eremiti, i santoni, i guru."
sintomatico nella cultura 68ina para-hippie il viaggio dello "spirito" in India dal guru;
sintomatico che non si riesca ad astrarre dalla vita quotidiana semplicemente raccogliendosi in sè..., quasi che l'uomo "moderno" abbia smarrito le proprie peculiarità spirituali;
sintomatico anche che per "trovare se stessi" fosse necessario "smarrire se stessi" attraveso le droghe, senza le quali pare non potesse avvenire il...trip:-))
E' anche vero che ....dell'abbazia di Pomposa su trattata e dai personaggi storici detti,
tutto questo ritrarsi da tutto e solo contemplare astrazioni, non traspare proprio.
E' un po' una falsa idea, quanto alcune immagini preconfezionate che si sono diffuse del Medioevo.
Guido d'Arezzo fissò un sistema da cui prese inizio il sistema attuale di fissazione scritta delle note, una sorta di rivoluzione copernicana della memorizzazione in musica.
Quanto alla macerazione del corpo....quando si ruppe le scatole che i suoi insegnamenti non erano ben accettia Pomposa, cambiò monastero, città e cambiò compagnia. Fino ad arrivare a Roma dal papa che lo approvò. Tutto quindi ben lungi da una forma di qualsivoglia "passività" o di self-hate....
Tutto tranne che un contemplativo solitario perchè si tratta di un'invenzione rivoluzionaria e profondamente sociale e sistematica.
S. Pier Damiani fu un Dottore della Chiesa che si occupò nelle sue opere di temi molto concreti, anche di etica e vita quotidiana.
Senz'altro va approfondita la distinzione che Sympatros fa del monachesimo orientale, più astratto e puramente "mistico", e quello occidentale, dai tratti più concreti e costruttivi.
Comunque si parla di fenomeno storico.
E poi si può parlare anche di caratteri.
A me piace stare da solo, e per farlo non ho bisogno di abbazie:-)
Josh utilizzare il corpo come strumento per arrivare a "Dio" sia con le droghe che con i digiuni e le penitenze e i cilici è più o meno la stessa cosa. Non si ha un gran concetto e un gran rispetto per il corpo, che in fondo poi vuol dire per se stessi... noi siamo noi in quanto abbiamo un corpo, grazie al corpo che ci rende individui, perché i pensieri le idee vengono istallate dal di fuori. Quando il corpo muore finisce quell'individuo, le sue idee sono comuni ad altri.. il corpo era solo suo.
Ecco Pannella è un altro che secondo me ha poco rispetto per il corpo e lo usa come un'arma. E' sui generis, ma a suo modo fa parte della razza dei santoni.
@Symp.
"....utilizzare il corpo come strumento per arrivare a "Dio" sia con le droghe che con i digiuni e le penitenze e i cilici è più o meno la stessa cosa."
Calma, per me no, ma volendo astrarre a tutti i costi come gioco logico te lo "concedo" :-)
I monaci non volevano arrivare a Dio con il corpo come strumento. In alcuni casi negando aspetti della corporeità.
Nel caso degli hippie drogati invece si cercavano paradisi artificiali violando chimicamete il corpo ma per procurare stati della mente alterati.
Ma trovo che l'argomentazione posta in questo modo sia furoviante.
In realtà, nel caso dei monaci tutto deriva da esegesi non molto accettate e non molto ortodosse....dal S. Paolo delle Epistole "fare morire le opere della carne " (attenzione, non dice macerate la carne) "che sono omicidio, fornicazioni, liti, furti..."
Dal non fare quelle cose, a macerare il corpo, ne corre ancora molta.
Symp. "Non si ha un gran concetto e un gran rispetto per il corpo, che in fondo poi vuol dire per se stessi... noi siamo noi in quanto abbiamo un corpo, grazie al corpo che ci rende individui, perché i pensieri le idee vengono istallate dal di fuori. Quando il corpo muore finisce quell'individuo, le sue idee sono comuni ad altri.. il corpo era solo suo."
non sono d'accordo. Il corpo è solo la passeggera corazza fisica. Io esisto anche senza il corpo, caro Sympatros. E pure tu. E i pensieri e le idee non ci vengono "installati" da fuori.
@Sympatros bis
"....utilizzare il corpo come strumento per arrivare a "Dio"
Ma infatti nessuno è mai giunto a Dio (senza virgolette, se non ci credi il problema, o l'atto di volontà consapevole, è tuo) attraverso il corpo.
E nessuno ha mai sostenuto nella mistica cristiana che si arrivi a Dio attraverso il corpo.
Può capire una cosa del genere giusto chi nega l'esistenza di un'anima senziente e di sostanza eterna agli umani.
Il che fa molto comodo.
Josh, il mondo è bello perché è vario.... ognuno la pensa come vuole, anche se per me, quello ognuno, quando pensa, è in debito ed è andato in prestito da altri e in fondo non la pensa come vuole. Un bambino, fatto crescere nella giungla, non pensa un bel niente al più sa imitare qualche abilità degli animali che gli stanno attorno.
NB Dio era tra virgolette perché era generico e analogico... Dio come desiderio massimo e assoluto... anche l'estasi dei drogati cerca un specie di Dio... anche le ginnastiche respiratorie orientali cercano il contatto col tutto, una specie di Dio.
Beh, è evidente che qui il dibattito è tra un credente e un non credente. E per quest'ultimo, finito il corpo, finito tutto.
Mentre chi crede, crede anche alla Vita Eterna.
sarà....
:-))
@Sympatros
“…. il mondo è bello perché è vario.... ognuno la pensa come vuole, anche se per me, quello ognuno, quando pensa, è in debito ed è andato in prestito da altri e in fondo non la pensa come vuole”.
Mi sembra che non basta più contraddirsi da una tema nell’altro, e da un post nell’altro, ma adesso anche dentro la stessa frase: come è che uno lo pensa come vuole, e nello stesso tempo non la pensa come vuole (condizionato dai altri)?
Per di più non si sta parlando sulla bellezza delle varietà dei pensieri su formaggi o vini, ma di due possibilità: o esiste anima o non esiste (alias o credente o non credente). O e vero una, o altra falsa, e viceversa. Che ce di bello in questo variazione specifica (e non soltanto) dove a molta gente lì ha costata la vita? Il certi casi storici il conflitto tra credenti e non credenti è stato tragico (perfino tra di loro), anche se oggidì per le ragioni si butta tutto sulla politica e economia.
Questa volta GL è stato parecchio acuto.
Sympatros, passiamo al personale, per un esempio.
Dici
"ognuno la pensa come vuole, anche se per me, quello ognuno, quando pensa, è in debito ed è andato in prestito da altri e in fondo non la pensa come vuole. Un bambino, fatto crescere nella giungla, non pensa un bel niente al più sa imitare qualche abilità degli animali che gli stanno attorno."
Per me il bimbo nella giungla avrà magari poco stile e imiterà gli animali esteriormente, ma la sua umanità, ben differente dall'animalità pura, avrà sempre modo di uscire, così come la sua spiritualità istintiva che ci differenzia comunque dagli animali.
Elaborerà lo stesso suoi linguaggi simbolici e le stesse domande.
non so, anche seguendo questo tuo punto di vista, se sia così vero sulle "idee immesse".
Prendo me per esempio. Ho avuto fin da bambino un'educazione cattolica che in fondo ho rifiutato con tutte le mie forze fino verso i 22 anni, con una pausa totale tra i 13-14 e i 22.
Da piccolo avevo un mio senso del sacro, piuttosto forte e istintivo, e sentivo che le regole, regoline, ancora regole del tipico "catechismo" erano per me la morte sua, e misi a tacere la mia spiritualità per reazione e come per preservarla per parecchio tempo.
Già questo non corrisponde tanto alla tua idea di "idee inserite da fuori" perchè le ho rifiutate tutte, per anni.
La "fede" per me è nata dopo, dopo anni di abbandono e lontananza, non come "regole" o sovrastruttura, o perchè me le ha messe dentro qualcuno, ma come incontro col soprannaturale, con un Essere vivo....molto distante dalle regoline che mi diedero prima.
E' molto diverso da quanto dici per es....e non è l'unica vicenda che si è svolta in questo modo.
Indubbiamente da lì negli anni mi ha interessato anche la storia della chiesa/e, del pensiero sacro, ma tutto filtrato dal mio sentire, non come prodotto di idee inserite da altri.
Sono convinto che tutti abbiamo una parte spirituale innata e che la chiave di volta arrivi in alcuni momenti topici della vita in cui siamo più ricettivi davanti alla vita stessa, davanti all'"assoluto", non si tratta spesso di idee ricevute a cui obbedire o conformarsi, ma di scoperte di un'altra dimensione.
tutto filtrato dal mio sentire
Il tuo sentire fa parte del corpo, del corpo che ti rende individuo, è il tuo hardware, come ho avuto modo di dire altre volte... è fuor di dubbio che le idee che ci vengono dal di fuori interagiscono con l'hardware, come fanno del resto i sitemi operativi, che sono le idee base che vanno ad interagire col sistema fisico dei computer. Le idee che ci vengono dal di fuori si collegano a sensazioni di gioia, di ansia, di paura, di dolore, entusiasmo ecc. tutte cose che riguardano l'hardware, il corpo.... sensazioni di partecipazione ed accoglimento ecc. Che le idee non siano nostre ma della comunità della civiltà di cui facciamo parte a me sembra una cosa evidente. Il musulmano è tale perché ha respirato quella civiltà, l'ateo è ateo perché beneficia di idee che altri prima di lui hanno prodotto. Quando muore quel musulmano o quell'ateo, il loro sentire il loro interagire il loro corpo muore, le idee continueranno ad esserci ed evolversi nella comunità di cui facevano parte. Insomma il pensiero non è proprietà dell'individuo, ma dell'uomo associato, della sua storia in gruppo. Certo quel corpo, quell'individuo interagendo puo' dare un contributo al pensiero alle idee della comunità, ma non puo' accampare il copyright il monopolio di quel pensiero prodotto, perché quel pensiero non sarebbe stato mai possibile se non avesse ereditato il pensiero degli altri. Einstein, con la sua intelligenza, col suo hardware , con tutte le sue capacità non sarebbe mai riuscito ad elaborare le sue teorie se fosse vissuto in un altra epoca, in un'epoca in cui il pensiero matematico fosse ancora in embrione oppure ci fosse una visione cosmologica solo religiosa.
E veniamo all'elogio della con-traddizione, in modo da poter con-traddire anche quanto da me detto!
La realtà è con-traddizione, con-trasto, con-flitto e per con-fliggere ci devono essere almeno due posizioni.. c'è l'alto c'è il basso, l'asciutto e l'umido, il fuoco, l'acqua. La realtà è polemos fra cose che si contraddicono. Pretendere di affermare che non ci si deve contraddire è come voler violentare la realtà di cui facciamo parte... significa che con un apparente libero arbitrio scegliamo una sola parte del tutto e pretendiamo e stabiliamo che sia il tutto. Il tutto senza la contraddizione non è il tutto.
non pretendo di scalfire la tua teoria, Sympatros, molto ben scritta ...una sola cosa....solo per amore di confronto e anche per 2 risate se vuoi
per me è inconcepibile che il mio sentire (almeno in certi ambiti) derivi dal corpo, specie nei temi più astratti e scarnificati...
questa materialità che si farebbe spiritualità è per me inconcepibile, ma questo anche quando mi sentivo ateo, e non ero più un bambino...
Sublimavo. Nella musica, nell'arte. Che mi cercavo da me. O in certe forme d'esoterismo che mi cercavo da me.
Quanto all'accoglienza, al sentirsi parte di....Devo dire che per me è tutto molto alla Edgar Allan Poe "And all I loved, I loved alone" in genere...continuo a non amare particolarmnete la chiesa con le sue ...bassezze, e organizzazione;
in fondo chi si è mai sentito parte di nulla, in questi termini? chi si è mai sentito "accolto"? poche volte nella vita e solo nella vita personale, e comunque una rarità.
Su una cosa però ti do ragione. Ho sempre vissuto non per scelta in città ...comuniste e ottuse (intendo, per scelte culturali, politiche, a volte demenziali laboratori di conformismo). Lì mi sono sempre sentito proprio alieno, e sono arrivato alla repellenza fisica delle stupidate prodiane, europeiste, bersaniane, e tutto l'ambaradan che sai. Sono al fastidio fisico. Alle scelte opposte per reazione. Lì lo percepisco che il non sentirsi parte è divenuto "repellenza". Ma una repellenza che mi è derivata dal loro naufragio di pensiero, dall'inanità mentale, più che dal corpo. Poi il corpo, dopo, avverte anche i brividi d'estraneità, la voglia irrefrenabile di sfuggire la piccolezza teoretica.
@Sympatros
“Il musulmano è tale perché ha respirato quella civiltà…”
Si è vero, ma il musulmano (o il cristiano, o il buddista) e tale perché una persona, chiamato Maometto (o Gesù, o Buddha), hanno messo qualcosa in più dalle cose ereditate prima di loro, e quel “qualcosa in più” non credo che è venuto dal loro corpo sublimato in teorie nuove. E’ vero che l’uomo imita, come pensava Aristotele, ma forse è vero l’esistenza delle idee platoniche.
@Sympatros
“La realtà è con-traddizione, con-trasto, con-flitto e per con-fliggere ci devono essere almeno due posizioni.. c'è l'alto c'è il basso, l'asciutto e l'umido, il fuoco, l'acqua. La realtà è polemos fra cose che si contraddicono”.
Mai sentito dire che un elettrone e un positrone (una delle base delle fondamento della materia e della realtà) sono in conflitto o in polemica tra loro. In natura l’asciutto e l’umido, freddo e caldo ecc, sono in armonia tra loro. L’uomo i suoi conflitti distruttivi (anche con se stesso) li supponga che sono universali e cosmici, e lo fa, come sempre, per giustificare le sue cazzate criminali storiche e individuali. (A parte che esistono mentalità che presuppongono l’opposto della visione conflittuale del mondo, per esempio yin yang, che non è soltanto orientale).
GL tu sei ammalato di contraddizione, sei un'immagine ambulante della natura! Dal tono, dalla grinta dei tuoi interventi non mi sembri molto armonico... mi sembra invece che tu muoia dalla voglia di fare a pugni... rasserenati dai, il mondo è bello perché è vario, l'ho già detto , in questo sono coerente, anche se la mia Weltanschauung fa sì che contraddico quel che dico. Volemose bene, è Natale.... ci sbraneremo dopo, se proprio è necessario!
Sbranarsi per filosofia è la cosa più stupida che ci sia
@Sympatros
Io ho esposto soltanto delle idee, se hai qualcosa contro lo puoi dire con lo stesso tono, e anche più forte e più aggressivo di me se vuoi, ma non degenerare il discorso, come spesso succede, che sei tu e chi sono io. Se il discorso degrada chi sei tu e chi sono io, ciao il discorso, e ancor di più ciao anche Natale. Rimangano nel tavolo natalizio soltanto la varietà dei vini, salami e formaggi. Buon appetito, e tieni forte e in salute il corpo, perché, da quel che si vede in giro, ciao anche anima, insieme con colui che è nato questo giorno, “conciato bene per le feste”.
Essendo agnostico,nel senso che il problema di Dio non é per me all'ordine del giorno,faccio solo una domanda.
Ma perchè dovremmo e vorremmo vivere una vita eterna e non accettare il senso del limite di tutte le creature che avevano i Greci?
@johnny doe
che razza di domanda è questa? Fai una altra variante (versione Natale) per esempio: perché non dovremmo e non vorremmo vivere una vita eterna? O un'altra: perché non siamo animali? Saremo più tranquilli.
Guarda che il culto della carogna è un credo abbastanza recente, dei quartieri anarchici di Atene moderna. Non so da dove viene la teoria che i greci non credevano nell’al di là e nell'illimitatezza dell’anima. Per esempio vedi qui,
http://www.saint-seiya.it/sito1/mitologia/grecoromana/strutturaade.html
dopo loro viene Dante, guidato nell’al di là dal suo maestro “pagano” (penultimo in lista).
@Johnny
vedo che non sei molto in aria natalizia:-))
scusa eh, dici
"Ma perchè dovremmo e vorremmo vivere una vita eterna e non accettare il senso del limite di tutte le creature che avevano i Greci?"
Mah il senso del limite ce l'ha anche chi crede nella vita eterna eh....
E poi non è che "la vorremmo e la dovremmo".
Ma non è che cambia se ora ci autoimponiamo che finisce tutto con l'ultimo sonno.
è difficile porlo come domanda. Dopo che uno (o molti) hanno scoperto una dimensione eterna, secondo te ci rinunciano "per proposta"?
E' una sorta di dimensione di cui si constata l'esistenza, non è che si apre o si chiude per decreto.
:-)
e poi...Ma Quali greci non credevano nell'aldilà?
detta così ti riferisci alla Grecia classica. Ok, gli dei dell'antica Grecia è palese fossero fasulli, o meglio personificazioni mitiche di qualità umane. Esisteva anche un paganesimo esoterico piuttosto attivo, anche a Roma poi, che implicava credenze di una certa 'attività' nell'aldilà.
ma restiamo in Grecia: Orfeo ed Euridice...non c'è un aldilà secondo il sentire greco?
E l'Averno e i Campi Elisi?
E i Dioscuri, cioè Castore e Polluce?
E l'indovino morto da interrogare, dopo morto, che è sempre lì ma si risveglia come da un sonno (quindi la sua anima è li presente e senziente, è l'aldilà greco che è presentato più che altro con un sonno, ma aveva pure la divisione tra buoni e cattivi) ?
Per tacere delle teorie del tempo cirolare e dell'eterno ritorno che ogni 2 per 3 alcuni di voi tirano in ballo qui, che implicano ....la reincarnazione, comunque una vita che a modo suo si rinnova e si rigenera.
Vediamo se riesco ad ingarbugliare ancor più le cose. La vita in quanto parte dell'essere è per forza eterna, non si puo' mai finire nel nulla, perché il nulla non esiste. Il nulla non c'è, perché se ci fosse non sarebbe nulla. Nessuno riuscirà mai ad incontrare il nulla, perché nell'ipotetico incontro ci sarebbe sempre un qualcuno che guarderebbe il nulla. L'essere è un vuoto infinito ed essendo infinito, non ha bisogno di muoversi, anzi non si puo' muovere, poiché occupa il tutto.Il vuoto non è il nulla, è l'opposto del nulla. Tutto si sprigiona dal vuoto e tutto ritorna nel vuoto... il vuoto è un modo di dire, perché in effetti il vuoto è pieno, è zeppo di particelle che ancora coi nostri occhi tecnologici non siamo riusciti a vedere. Ultimamente abbiamo visto la particella di Higs, ma chi sa quante ce ne saranno ancora. La vita, come le stelle e le galassie, si colloca nel vuoto e potrebbe ritornare nel vuoto. La morte della vita è una trasformazione apparente di un essere che non potrà mai uscire dal mare dell'essere, al massimo potrà ritornare nel vuoto, ma non potrà mai temere o aspirare di diventare nulla.
e, Sympatros, aggiungo,
noi "ovviamente" saremmo derivati dagli scimmioni, e gli scimmioni sarebbero derivati da un caos primigenio casuale, senza nessuno in grado di spiegare come si passò dall'inorganico-morto all'organico, come diceva quel pirlone di darwin, immagino :-))
@ Johnny Doe bis:
sulle religioni, concezioni greche,
cfr:
http://it.wikipedia.org/wiki/Mitraismo
http://www.centrostudilaruna.it/misteri-eleusini-e-orfici.html
per tacere del piedistallo eretto al "dio sconosciuto"
Gli dei nell'antica Grecia non erano al di fuori dell'universo, ma erano come tutti gli esseri nell'universo, albergavano sui monti, nelle selve ecc. facevano anche loro parte del mondo della fisica e de movimento. Con Aristotele, al di là dell'essere dell'universo in movimento, oltre la fisica, ci doveve essere un motore all'esterno che dava il movimento e fosseimmobile... idea però di tipo filosofico-cosmologica e non religiosa, che verrà però in seguito fatta propria dal cristianesimo e dall'islamismo, che sfrutteranno molto questa idea di Aristotile. Insomma la filosofia greca prima di Socrate difficilmente poteva concepire la divinità al di fuori della fisica.
E perché uno scimmione? Con gli scimmioni potremmo essere fratelli o cugini... e i genitori di riferimento erano in potenza sia scimmioni che uomini. Josh, sarà pure un pirlone, ma senz'altro le sue teorie hanno molto più probabilità scientifica che non le teorie creazionistiche o i settemila anni di età dell'universo che si trovano nella Bibbia, non ti pare?
No non mi pare proprio.
Ancora nessuno spiega seriamente, prima degli scimmioni, come sia avvenuto (da sè) il passaggio dall'inorganico-morto all'organico.
E' questo il vero ostacolo di chi nega anche la possibilità del disegno intelligente della creazione:-)
Davanti ad un fideismo ateo contrario e indimostrato nell'evoluzionismo, io divento non solo creazionista ma anche biblicamente letteralista, per reazione all'ottusità.
In aggiunta che per me darwin non ha dimostrato assolutamente nulla (certi fossili...), sintomatico anche il fatto che fu subito preso a modello da Mordechai Levi alias karl marx e dall'Unesco massonica degli Huxley e dalla "Lucis" society, da Alice Bailey... era un teorico qualsiasi, ex teologo fallito, a cui è stato dato un credito mondiale degno di vero bigottismo.
Aggiungo che non mi pare nemmeno la sede qui, tanto le posizioni pro e contro sono molto note.
un riassunto della diatriba su un sito, tra l'altro evangelico-conservatore, ma che in questo ambito mi trova d'accordo:
http://camcris.altervista.org/evoluzione2.html
http://camcris.altervista.org/evoluzione.html
Com'è la teoria creazionista vale soltanto per l'organico? Il povero inorganico lo lasci fuori? Avrò capito male.
Organico inorganico fanno tutti parte dell'essere, sono due modi di essere dell'essere, non c'è sostanziale differenza... siamo fratelli, siamo fratelli dello zinco, del calcio, del potassio del magnesio dell'acqua ecc. ecc. Siamo tutti nella stessa barca, le differenze sembrano tante, ma in fondo siamo tutti accomunati dell'essere. Cmq il mondo è bello perché è vario, ognuno la pensa come vuole!
"Com'è la teoria creazionista vale soltanto per l'organico? Il povero inorganico lo lasci fuori? Avrò capito male."
mi starai pigliando in giro come facevi un tempo:-))
è così ovvio: la teoria creazionista vale per tutto,
organico e inorganico;
ma lo scoglio su cui si arenano gli scienziati è come la VITA avrebbe tratto origine dal nulla, solo da una chimica casuale su materiali morti e inerti,
e come avvenga davvero che da materia morta si arriva alla materia viva.
Questo "esperimento" da robe morte e inerti a robe vive non è tuttora possibile nemmeno in laboratorio.
Siamo cioè in grado di clonare, ma non di creare dal nulla.
Ma se era un processo chimico e basta avremmo dovuto esser capaci.
Invece siamo in grado di copiare, di clonare, di passare l'informazione vitale, da materiale vivente pre-esistente, ma non di originare la vita dal nulla.
chissà perchè.
E' solo uno dei termini della questione.
Ma non ho bisogno di queste cose per credere o non credere al Trascedente, a Dio, alla vita eterna e a tutto il resto.
:-)
un saluto dal "gran mar dell'essere".
Ma anche del "non essere".
Oltre il darwinismo e creazionismo esiste mi pare anche Intelligent Design, una specie di via di mezzo, considerate erroneamente (odiosamente dai darwinisti) come variante spuria del creazionismo.
@Symp.
Che la vita è bella perché varia (ognuno lo pensa come vuole) vai a dirla a qualche mamma palestinese, ebrea, siriana che li hanno ucciso il figlio nel casino del Medio Oriente.
@Sympatros
In effetti col tuo primo intervento ci sei abbastanza riuscito ad ingarbugliar le cose.E' il solito calembour,il giochetto parmenideo sull'essere e il nulla,tanto caro a Severino...e sull''eternità dell'essere, che non risponde credo alla mia domanda.Quasi a dire che l'uomo vorrebbe vivere in eterno perchè la vita é Eterna.Tutto da dimostrare.
Inoltre qui non si parla della vita in genere,ma di quella dell'uomo che abita il pianeta terra,del resto non sappiamo poco meno di una mazza.
JOsh
dici "Ma non è che cambia se ora ci autoimponiamo che finisce tutto con l'ultimo sonno.
hanno scoperto una dimensione eterna, secondo te ci rinunciano "per proposta"?
E' una sorta di dimensione di cui si constata l'esistenza, non è che si apre o si chiude per decreto."
E chi ha detto invece,questo sì per decreto,che non finisce tutto?
Che vuol dire constatare l'esistenza di questa concezione? Chi lo ha constatato,se non per impressione personale?O forse qualche morto é ritornato per delucidarci che la vita continua?
Quando parlo di Grecia,intanto parlo della Grecia presocratica,molto prima dei vari motori immobili e idee iperuraniche,e per stare alla mia domanda,non credo che I greci aspirassero alla vita eterna,dato che l'unica vita ultraterrena era nell'Averno,destino comune di tutte le anime buone o cattve,escludendo quindi la concezione di premio o castigo.L'Averno era una sciagura per tutti,perchè mai aspirarvi,come invece fanno cristiani o altri?.
Perchè mai dovremmo vivere una seconda vita eterna,tanto più per i greci?
Visto appunto cos'era l'Averno,non credo che ci tenessero molto,come risponde Achille a Ulisse.
Questo intendevo per senso del limite...
Più che anime,l'Averno greco é un paradiso di zombies!
Porrebbero volentieri fine a questa vita eterna!Ricordo che immortali erano solo gli dei e qualche altro eroe o simile resi tali da loro.
La vita eterna,come intesa dal cristiano,ha molto a che fare con concezione di premio e castigo,felicità eterna cristiana del godere come premio dalla vista di Dio (altro non si dice)e castigo eterno per i reprobi.
Altrimenti quale senso avrebbe? Solo in questa prospettiva ne ha.
Poi c'è sempre il solito compromesso del Purgatorio (d'origine medioevale)...
@gl
non posso rispondere a uno che ha un tale opinione della logica,come se alla domanda "perché gli uccelli volano,rispondesse " e perchè non dovrebbero farlo" !
Di fronte a una tale raffinata epistemologia l'unica risposta é il silenzio.
Che minchia c'entrano poi gli anarchici greci e il culto della carogna in questo discorso che andiamo facendo ,lo sa solo lui.
Insomma,a petto della domanda iniziale del perchè mai l'uomo non si accontenti della vita che ha e vuole l'eternità,mi si risponde con varianti tautologiche, che l'anima é immortale,o che la vita é eterna,e che quindi secondo tale logica,é impossibile non volere l'immortalità.
Un'opinione...dei credenti,che vale come un'altra,fino a prova contraria....
Anche perchè dell'universo e della vita non sappiamo una beata mazza,quindi credo che ogni certezza,secondo logica,sia da evitare almeno per ora.
E la fede non é un argomento...è infatti non ha bisogno di argomenti...ma questa é un'altra storia...come dice Wittgenstein “Ciò di cui non si può parlare si deve tacere”
Comunque auguri a tutti,passate feste serene...volemose bene,anche se ci sarebbe da far fuori qualcuno,ma a Natale dicono che bisogna essere buoni......così' mi riabilito un po' agli occhi di Josh...
@johnny doe:
“non posso rispondere a uno che ha un tale opinione della logica,come se alla domanda "perché gli uccelli volano,rispondesse " e perchè non dovrebbero farlo"!Di fronte a una tale raffinata epistemologia l'unica risposta é il silenzio.Che minchia c'entrano poi gli anarchici greci e il culto della carogna in questo discorso che andiamo facendo ,lo sa solo lui.”
Alto là, che i uccelli volano è una evidenza, mentre che lo spirito vola nell’al di là è una cosa da vedere dopo la putrefazione della carogna rispettiva. Adesso come adesso, vivi e vegeti davanti al tavolo natalizio, la tua domanda “ma perché dovremmo e vorremmo vivere una vita eterna” è equivalente con l’opposto che ho fatto io in modo provocativo (“ma perché non dovremmo e non vorremmo vivere una vita eterna”), per dimostrare che è una domanda senza senso (che è peggio di stare in silenzio, e per di più non si sta in silenzio, ma si dimostra quando si deve tacere attraverso le parole).
Nel discorso che stiamo facendo, il mio “culto della carogna” e i “anarchici dei quartieri di Atene moderna” entrano e come, per dimostrare che i greci antichi credevano a modo loro nell’esistenza dello spirito dopo la putrefazione della carogna. Punto! E’ un altro discorso che Ade e il paradiso greco non sono Inferno e Paradiso cristiano, paragone fatto da te per confondere il discorso ancor di più con la Grecia presocratica, idee iperuraniche, Averno, la concezione di premio o castigo, origine medioevale del Purgatorio, come risponde Achille a Ulisse, e robe varie. Sono queste che non centrano niente con il discorso, ripeto per centrare il discorso: ogni civiltà antica, primitiva e selvaggia senza eccezione (compreso i zombi africani) hanno un concezione (ognuno a modo suo) dell’esistenza dell’al di là, e non solo, ma in base di questa concezione base (o paradigma) organizzano la vita sociale e tutto il resto. Con i philosophes nel 1700 paradigma cambia, o si mette in discussione la vecchia dai agnostici. E siamo arrivati qua con i vari sproloqui deliranti sul nulla che non è niente, dei vari Wittgenstein, Severino, Heidegger, parli e tacci, tacci e parli, blla blla senza capo e senza coda, ognuno pensa come vuole, ognuno fa cazzi sui, e poi ha anche la faccia di lamentarsi perchè lui ha fatto cosi e ha fatto cola … Altro che culto della carogna!
@Johnny:
secondo me stiamo perdendo un po' la bussola :-)
Ho scritto un post su una bella abbazia, e sulla codificazione scritta delle note.
Di palo in frasca ci si è messi a parlare di anima e vita eterna.
dici
"E chi ha detto invece,questo sì per decreto,che non finisce tutto?
Che vuol dire constatare l'esistenza di questa concezione? Chi lo ha constatato,se non per impressione personale?O forse qualche morto é ritornato per delucidarci che la vita continua?"
_non sono tenuto a giustificare la mia fede, meno che mai in casa mia
_non sono tenuto a dimostrare la mia fede
_"chi ha detto che non finisce tutto?"
Per me Dio stesso, Gesù Cristo risorto, i suoi testimoni, la mia coscienza e più di tutto lo Spirito Santo
_"Che vuol dire constatare l'esistenza di questa concezione?" che ho sempre creduto ad un mondo, a fianco a quello visibile, invisibile; che ebbi presente certi segni del preternaturale prima; poi del soprannaturale.
Segni che ritengo di avere riconosciuto e sono anche convinto che non abbia senso (nè m'interessa) parlarne perchè non sono facilmente comunicabili, perchè non devo dimostrare nessuna tesi
_ tanto qualunque cosa dicessi passa per "impressione personale"
_ sì qualche morto é ritornato per delucidarci che la vita continua, si chiama Gesù Cristo e tramite lo Spirito Santo comunica con i suoi.
Vuoi qualcosa di più concreto? "a questa generazione non sarà dato altro che il segno di Giona" ripeteva, cioè 3 notti di buio nella pancia di un pesce e alla fine la liberazione; simbolo della sua risurrezione. Ma intanto ha dato comunque di più, anche la sua presenza tramite lo Spirito.
a me è bastato.
A te, per ora, evidentemente no.
@Josh
Nell’interazione in rete è impossibile controllare il discorso. OT è il segno che la tema è esaurita, e visto attentamente tra la tema, i commenti pertinenti e i commenti OT si trova il filo del discorso perso che attraversa tutto. Nel nostro caso presente tra la bella abbazia originariamente circondata dalle acque, il monaco, la codifica delle note musicali ecc comprensibilmente sei OT nella vita eterna. E che colpa abbiamo noi, il vero OT è il monaco Guido d'Arezzo che stranamente ha cominciato mettere in relazione rumori con segni scritti, come prima di lui altri sconosciuti con il linguaggio, altri con i numeri, le misure, i Comandamenti, formule ecc. Insomma i veri colpevoli sono quelli che non hanno il senso del limitato, anzi vogliono afferrare l’illimitato attraverso il limitato, con scarabocchi ridicoli scritte sulla carta, che stranamente funzionano, anche se ancora non hanno trovato la risposta della domanda:
Perché i scarabocchi funzionano?
ah ah GL riesci sempre a svoltarmi la giornata :-))
E' OT il povero Guido D'Arezzo? ma no poraccio, ci ha abitato in quell'abbazia lì, e lì ha elaborato la mano con gli scarabocchi per le note.
per il resto fate vobis :-)
perchè funzionano gli scarabocchi è una gran domanda, fatto sta che la trascrizione della musica occidentale è basata su quella mano lì.
Approfitto per fare i migliori Auguri a tutti (Auguri naturalmente di quello che volete voi)
@Johnny: comunque sia, il cristianesimo è qualcosa d'altro rispetto al "volemose bbene", ma lo sai anche tu....:-)
@Josh, il mio commento è ironico. Purtroppo interazione in rette ha il grosso problema dei malintesi.La scoperta di Guido D'Arezzo è la prova più lampante della natura illimitata (potenzialmente) dell'uomo.
Un Augurone anche da parte mia, compreso i "nemici" virtuali, perché non c'i bastano quelli della vita reale.
Ho capito Josh...ma si parla di fede...quindi é un'evidenza solo per te e per chi crede..per il resto,non son stato o ad aprire il discorso sulla vita eterna o sull'anima.
So benissimo cos'è il Cristianesimo e anche quanto non é....purtroppo,non avendo la fede che hai tu,lo considero un patrimonio storico e culturale che rispetto.Forse sarebbe meglio non addentrarsi in certi discorsi che inevitabilmente in qualche modo urtano la sensibilità dei credenti.
Il volemose bene non era comunque riferito al Cristianesimo,ma solo alla voglia di non far polemiche,perchè ogni semplice dubbio su questi argomenti é preso per tale,quasi che chi lo esprime sia un appestato,o un provocatore.
Ma tu sai che non é così.
Ciao Josh,stammi bene.
@GL
Ecco perchè il web é divertente...c'è sempre chi arriva con il martello da giustiziere,il depositario della Verità assoluta...e non si accorge nella sua seriosa comicità di renderle un pessimo servigio...
@johnny doe
Non soltanto la comicità del web, causata ugualmente sia dai depositari della verità assoluta e dai depositari della verità relativa spacciata come verità assoluta con giochi di parole, ma anche inutilità del web di usarlo di propagandare verità assolute. Nessuno è convertito via internet, e non sono cosi naif di credere di convertire persone alla verità assoluta con parole scritte (infatti ho parlato, più che della verità assoluta, sulla situazione storica, e il metodo logico di esporre domande che possono prendere risposte). Le persone si convertono (se succede questo tipo di miracolo) soltanto sotto l’esempio di comportamento. E tu non conosci neanche la forma del mio naso.
Nessun problema per il ruolo di giustiziere che mi dai via internet. Posso dire soltanto vedi bene che il vero giustiziere e la vera vittima lo abbiamo dentro noi stessi. Dal di fuori può venire una vibrazione, forse anche salutare se è in sintonia emittente con ricevente.
@Johnny Doe
dici
"Ho capito Josh...ma si parla di fede...quindi é un'evidenza solo per te e per chi crede.."
vero
"per il resto,non son stato o ad aprire il discorso sulla vita eterna o sull'anima."
Ma non sono stato nemmeno io. Ribadisco: ho aperto un post su un'abbazia, di cui anche tu avevi visto il museo, e su un sistema di note scritte.
Pechè non avete commentato effettivamente quelle cose?
mistero
:-)
E' stato Sympatros, a dire che noi, in pratica, siamo colo corpo.
Ovviamente non sono d'accordo e da lì è nato il resto.
Poi arrivi tu a dire che: non sarebbe meglio finisse tutto, come dicevano (certi) greci?
e ti dico adesso: ma che cappero c'entra?
così ho risposto, e pazienza, ognuno risponde in base a come è.
Ma se l'argomento non piace, ci si può anche astenere fin dal titolo, non è obbligatorio intervenire sempre magari su cose anche OT.
Oppure si interviene anche OT però ci si prendono le risposte, peraltro sempre eleganti, inevitabile quando sono presente io, ovviamente ah ah
:-)
Per il resto questo non mi pare fosse assolutamente un post di evangelizzazione.
ma anche se l'avessi voluto fare, dubito di doverne chiedere il permesso ai lettori.
dai su va bè è uguale
buon sabato e buon Natale o buon Yule o fate voi, o buona disco più tardi :-))
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