giovedì 7 gennaio 2010

L'ostinata stagione si diffonde...


Il Giardino riapre, infreddolito...
Con l'
Augurio di un Felice 2010.



Tutte le immagini del post sono di Giovanni Segantini.
Si comincia però con una poesia, già incontro di più vite e testi, in ideale seguito del precedente post dedicato al Natale.

"Cantico di Simeone" di T.S. Eliot nella trad. di E. Montale

Signore, i giacinti romani fioriscono nei vasi
e il sole d'inverno rade i colli nevicati:

l'ostinata stagione si diffonde...
La mia vita leggera attende il vento di morte
come piuma sul dorso della mano.
La polvere nel sole e il ricordo negli angoli
attendono il vento che corre freddo alla terra deserta.

Accordaci la pace.
Molti anni camminai tra queste mura,
serbai fede e digiuno, provvedetti
ai poveri, ebbi e resi onori ed agi.
Nessuno fu respinto alla mia porta.
Chi penserà al mio tetto, dove vivranno i figli dei miei figli,
quando arriverà il giorno del dolore?
Prenderanno il sentiero delle capre, la tana delle volpi
fuggendo i volti ignoti e le spade straniere.

Prima che tempo sia di corde verghe e lamenti
dacci la pace tua.
Prima che sia la sosta nei monti desolati,
prima che giunga l'ora di un materno dolore,
in quest'età di nascita e di morte
possa il Figliuolo, il Verbo non pronunciante ancora e impronunciato
dar la consolazione d'Israele
a un uomo che ha ottant'anni e che non ha domani.

Secondo la promessa
soffrirà chi Ti loda a ogni generazione,
tra gloria e scherno, luce sopra luce,
e la scala dei santi ascenderà.

Non martirio per me -estasi di pensiero e di preghiera-
nè la visione estrema.
Concedimi la pace.
(Ed una spada passerà il tuo cuore,
anche il tuo cuore).
Sono stanco della mia vita e di quella di chi verrà.
Muoio della mia morte e di quella di chi poi morrà.
Fa' che il tuo servo partendo
veda la tua salvezza.

Montale, oltre che enorme poeta e ...sensibile analista dell'anima, è stato anche fine traduttore. Conoscitore di Eliot (del suo immaginario pre e post conversione, del suo lessico, della poetica del 'correlativo oggettivo', paesaggio esteriore riflesso dell'interiore) offre una versione intensa e fedele della poesia originale.
Solo alcune, tra le cose da notare: La 1ma edizione della poesia di Eliot compare negli "Ariel Poems", n.16, London, Faber & Gwyer, 1928, con disegni di E. McKnight Kauffer.
Simeone anziano, di cui al testo, oltre che un transfert di Eliot stesso, e transfert possibile di ogni lettore, è in realtà figura storica, presente anche nel
Vangelo di Luca 2:25 e segg;
la situazione è la Presentazione di Cristo bambino al tempio:


"2:25 Vi era in Gerusalemme un uomo di nome Simeone; quest'uomo era giusto e timorato di Dio, e aspettava la consolazione d'Israele; lo Spirito Santo era sopra di lui; 26 e gli era stato rivelato dallo Spirito Santo che non sarebbe morto prima di aver visto il Cristo del Signore. 27 Egli, mosso dallo Spirito, andò nel tempio; e, come i genitori vi portavano il bambino Gesù per adempiere a suo riguardo le prescrizioni della legge, 28 lo prese in braccio, e benedisse Dio, dicendo:
29 «Ora, o mio Signore, tu lasci andare in pace il tuo servo, secondo la tua parola; 30 perché i miei occhi hanno visto la tua salvezza, 31 che hai preparata dinanzi a tutti i popoli 32 per essere luce da illuminare le genti e gloria del tuo popolo Israele».
33 Il padre e la madre di Gesù restavano meravigliati delle cose che si dicevano di lui. 34 E Simeone li benedisse, dicendo a Maria, madre di lui: «Ecco, egli è posto a caduta e a rialzamento di molti in Israele, come segno di contraddizione 35 (e a te stessa una spada trafiggerà l'anima), affinché i pensieri di molti cuori siano svelati».

Tornando alla poesia: gli sfondi invernali sono particolarmente suggestivi "il sole d'inverno rade i colli nevicati...l'ostinata stagione si diffonde".
Di seguito, "serbai fede e digiuno, provvedetti ai poveri" riecheggia la più schematica normatività dell'antica Legge, in ideale contrasto con la rivoluzione spirituale nella dialettica Legge-Grazia/AT-NT portata dal Cristo, qui bambino, riconosciuto spiritualmente da Simeone con note profetiche e accenni agli eventi futuri.
La denominazione-identificazione Figliuolo/Verbo(Parola che crea e ricrea) riecheggia l'incipit del Vangelo di Giovanni.
La poesia di Eliot aggiunge un accento caratteriale a Simeone, che ha fede e speranza anche nella fragilità dei suoi 80 anni, ma manifesta un timore (e in fondo una descrizione del presente): "Chi penserà al mio tetto, dove vivranno i figli dei miei figli, quando arriverà il giorno del dolore? Prenderanno il sentiero delle capre, la tana delle volpi fuggendo i volti ignoti e le spade straniere" ...accento che lo rende più umano e vicino all'esperienza realistica di tutti gli uomini, preoccupati del destino dei propri cari se 'tra volti ignoti e spade straniere' , e della sorte della propria Terra, senza più punti di riferimento. Di nuovo, verso il principio della poesia "il vento che corre freddo alla terra deserta" sembra una citazione interna alla stessa storia simbolica della poesia di Eliot, la sua famosa Wasteland.

31 commenti:

Hesperia ha detto...

Buon 2010 e benritrovato Josh. Hai scelto un titolo bellissimo. Segantini poi è il mio preferito tra i pittori italiani. E' davvero magico. Eliot è poeta di grande intensità e la sua "terra desolata" purtroppo è già tra di noi.
Su MOntale e la sua grandiosità poetica non ci piove, ma come traduttore si avvalse dell'aiuto considerevole di Henry Furst che gli fece da "negro" (oggi si dice ghost writer) quando lui si trovò in difficoltà economiche.
Nessuno è esente da difetti e Montale peccò di superbia nel non citare mai l'amico che lo aiutò così generosamente. Cerca chi era Henry Furst, uomo coltissimo e amico, tra gli altri, di Mario Soldati.

Hesperia ha detto...

PS: trovato qualche notizia qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Henry_Furst

ovviamente però tace del ghost writing su Montale poiché è notizia riservata che circola solo in ambienti letterari.

Josh ha detto...

il titolo...è un verso della poesia:)) e questa mi ha sempre ispirato.
La ricerca lessicale di Eliot è notevole (anche in lingua inglese), e il suo immaginario ora stravagante ora iconoclasta eppur sacrale mi ha catturato.
Segantini è tra i pittori che amo di più pure io.
Penso anche io che la wasteland di Eliot sia tra noi. Lui si domandava se la terra desolata fosse fuori di sè, molta anche in se stesso,
noi sappiamo ormai che ci viviamo in mezzo.

Josh ha detto...

Ah sì..mi hanno detto di Henry Furst ma come dici non se ne parla. E' vero Montale non lo cita mai! E i testi di critica in linea di massima non ne parlano, nemmeno loro.

In questo caso, rimanendo solo a questa poesia e ad Ariel, non metterei la mano sul fuoco ci sia lo zampino di Furst (ma può essere eh!) nella trad di Montale, perchè con Eliot Montale ebbe rapporti epistolari, incontri di persona e una lunga amicizia, cose durate anni.
Ancora più facile con altre traduzioni di M.

sarcastycon ha detto...

Josh
Piero Bigongiari nella sua prefazione ai Cori da “La Rocca” di Eliot, ci propone un parallelo tra “correlativo oggettivo” di Montale e di Eliot.
Il passo, è piuttosto “ermetico” e non potrebbe essere diversamente.
“….. <> eliotiano [differisce] da quello montaliano: il quale affida all’oggetto il compito di rappresentare in parallelo, specularmente, ma anche confondendone la finalità, il soggetto, destituendolo, o vedendolo destituito, appunto di questa voluntas naturale(il voler volere),rispetto al <> eliotiano che constata uno <> in cui la desolazione della <> e il vuoto degli <>, mentre si riempiono di elementi confusi, ipotizzando la possibilità di distinguere e di sceverare, attraverso l’agostiniano <> (la <> è il luogo dell’enigma, e lo speculum è l’enigma specchiato in se stesso, la mise en abyme dell’enigma) , il legami sapienziali di un discorso in cui il soggetto, il soggetto che vuole, esercitando tutto il possibile della sua soggettività desolata,raggiunge la sua oggettività, insomma quell’oggettività operativa dell’io per cui quella che è stata definita da Leo Spencer la<> della poesia moderna finisce per essere propedeutica della raggiungibilità di una forma, di una forma ex chaos ….”(tratto dalla prefazione di Cori da “La Rocca”. (I libri dello spirito cristiano edizioni Rizzoli))

Concetti e sentimenti astratti si "correlano" in oggetti definiti e concreti,questo,in sintesi, è il correlativo oggettivo. “il soggetto che vuole” se esercita non tutta, ma solo quella possibile della soggettività desolata, indica un certo relativismo che, a mio avviso, non si concilia, con il raggiungimento dell’oggettività operativa, che, sostanzialmente, deve essere assoluta in quanto oggettiva. Quindi si ha una identificazione “confusa” o relativa, anche perché l’identificazione assoluta del soggetto con l’oggetto e della causa con il fine, sono attributi di Dio e non dell'uomo.
Mi puoi dare un'altra spiegazione?
Ciao
Sarc.

aquaeductus ha detto...

Josh
ti ho postato su
http://filosofia-aquaeductus.blogspot.com/2010/01/cantico-di-simeone-di-ts-eliot-nella.html
ciao
Sarc.

Josh ha detto...

Ciao Marcello! e felice 2010 anche a te. Grazie di avermi postato in Aquaeductus.

Dunque provo a rispondere, ma temo sarà lunga. Non so se posso darti un'altra spiegazione vera e propria, cioè che sia proprio 'altra'. Ho letto anche io Bigongiari su Eliot e Montale, e sono in molti ad occuparsi di quel caso letterario da tanto(Contini, Pasquini, Curtius, Wellek, Warren, Corti....etc etc)
Mi sembra che nel commento di Bigongiari tu abbia tagliato un bel po' (per forza di cose) dal testo di B....così tutto risulta ancora più ermetico :)
Il succo della questione è quello che indica lui.

Sulle tue obiezioni, cito per rispondere:
_Sarc: "Concetti e sentimenti astratti si "correlano" in oggetti definiti e concreti,questo,in sintesi, è il correlativo oggettivo."
Sì è così. Ma la faccenda è più ampia. Bisogna pensare al perchè della scelta del correlativo oggettivo. Quanto all'espressione poetica, il correlativo oggettivo va visto come una forma recente dell'Analogia(molto usata in poesia);
la scelta del correlativo oggettivo al posto della semplice analogia si aggancia con la corruzione della linearità della cultura...con la corruzione del linguaggio...e quindi con una poesia della crisi....
cioè con la rottura della visione (olimpica-apollinea)storica-lineare-filosofica-reale d'armonia, con il suo antico corollario certo della conoscibilità del mondo e della sua bellezza (eredità per es. Rinascimentale): queste certezze d'armonia sono spezzate tra la fine dell'800 e le 2 Guerre, con conseguente mondo esploso e certezze perdute.
Da qui, ecco la scelta poetica del correlativo oggettivo, come forma più indefinita dell'antica espressione dell'analogia, dal momento che il mondo è esploso, anche la forma poetica sarà esplosa.
E comunque attenzione, ancora sia Eliot sia Montale propongono sì una poesia postmoderna e moderna in un mondo senza coordinate, ma ancora per capirli a fondo serve un buon bagaglio filologico e aver presente in maniera solida la storia della letteratura di più nazioni, dal momento che usano memorie acustiche, fonetiche, quantitative di altri poeti in una poetica 'antiquaria' e nuova insieme, dell' "attraversamento memoriale" dei testi 'sacri' di più letterature (Dante, Chaucher...Baudelaire ...Bibbia, Veda, solo per dirne tra i più frequentati).

Josh ha detto...

_Sarc, ricito, per rispondere, altro tuo passaggio:
" “il soggetto che vuole” se esercita non tutta, ma solo quella possibile della soggettività desolata, indica un certo relativismo che, a mio avviso, non si concilia, con il raggiungimento dell’oggettività operativa, che, sostanzialmente, deve essere assoluta in quanto oggettiva."

Ma se il poeta/soggetto è consapevole (pensa all'epoca esatta in cui sono vissuti Eliot e Montale, e alla morte da loro stessi preconizzata di ogni ideologia e spesso anche di ogni..idea ed etica)della soggettività desolata in una terra desolata...la Wasteland di Eliot appunto!
O la montaliana "la vita che dà barlumi è quella sola che tu scorgi". Solo barlumi sono possibili, e nella vita e nella poesia ...in un mondo e in un'epoca annegate.
Non parlerei di 'relativismo' in senso ratzingeriano-contemporaneo, ma di "coscienza del limite"...che è cosa saggia, e differente dal relativismo etico di oggi, in questo caso. A loro non interessa il "raggiungimento dell'oggettività operativa" come scrivi (qui mi esce il Marcello /Sarc scenziato!:) sono poeti! sono Interpreti (forse gli ultimi dopo che era entrata in crisi la funzione sociale del poeta vate/interprete. Non cercano cioè il raggiungimento dell'oggettività operativa....ma il sopravvivere a margine di un mondo finito e irriconoscibile...e cercano la salvezza dell'anima in fondo, ma in un ALTROVE. A volte questo si fa scoperto. Ricordi sempre di Montale, in apertura agli Ossi, l'ultimo verso di In Limine "Cerca una maglia rotta nella rete/che ci stringe, tu balza fuori, fuggi!"
Poesia del limite...anche dell'esclusione; e poesia fatta anche di oggetti, di accumulo di oggetti (non oggettivi) che suggeriscano altro.

Ecco perchè, e ti cito "si ha una identificazione “confusa” o relativa": è voluta. In più, è della poesia il suggerire...non spiegare tutto.

Josh ha detto...

sempre @ Sarc, o a chi ha la pazienza di leggere: il processo "dall'analogia al correlativo oggettivo" (a parte che sarebbe opera di più di 1 dottorato di ricerca:)) è lungo. Schematicamente:
Baudelaire delle "Correspondances"

È un tempio la Natura, dove a volte parole
escono confuse da viventi pilastri e che l’uomo attraversa tra foreste di simboli
che gli lanciano occhiate familiari.

Come echi che a lungo e da lontano tendono a un’unità profonda e oscura,
vasta come le tenebre o la luce,
i profumi, i colori e i suoni si rispondono.

Profumi freschi come la carne d’un bambino,
dolci come l’oboe, verdi come i prati-
e altri d’una corrotta, trionfante ricchezza,

con tutta l’espansione delle cose infinite:
l’ambra e il muschio, l’incenso e il benzoino,
che cantano i trasporti della mente e dei sensi.

Qui la natura non è vista come realtà, ma come riserva di analogie.
Scrive ancora Baudelaire "Tutto l’universo visibile è solo un magazzino d’immagini e di segni a cui l’immaginazione darà un posto e un valore relativi; una specie di pascolo che l’immaginazione deve digerire e trasformare."

C'è un senso di 'relativo'....il valore lo attribuisce l'interprete. Siamo già alla conoscenza soggettiva e sensoriale, non al vero oggettivo.

Ma anche una parte del Medioevo credeva che il Creato fosse un insieme di figure da decifrare; una sorta di allegoria mistica: una foresta di simboli, di cui bisogna scoprire il senso riposto.

Le cose non sono che una parte di ciò che significano: alcuni possono muoversi bene nell’al di là spirituale che avvolge l’universo sensibile, attraverso un uso evocativo della parola.

Compito del poeta sarà dunque, in accordo col senso divinatorio che è in lui, quello di percepire le analogie e le corrispondenze: che assumono l’aspetto letterario della metafora, del simbolo, del paragone, dell’allegoria, ecc.
e alla fine....anche del correlativo oggettivo.

Josh ha detto...

Nell'ottica di cui sopra, basta pensare a Mallarmè.

Montale si definiva "poeta metafisico" in una linea ideale da Baudelaire arrivava a Eliot (quindi Eliot e Montale sono al capolinea o quasi di questa linea): metafisico perché, a partire dalla fisicità del dato, poteva arrivare al suo superamento semantico, cioè a una sfera di significato ulteriore, che la semplice nomina del dato bastava a richiamare.
La definizione del correlativo oggettivo di Eliot (di cui M. tiene conto) è breve:

"Il solo modo di esprimere emozioni in forma d’arte è di scoprire un “correlativo oggettivo”; in altri termini, una serie di oggetti, una situazione, una successione di eventi che saranno la formula di quella particolare emozione; tali che quando i fatti esterni, che devono terminare in esperienza sensibile, siano dati, venga immediatamente evocata l’emozione.
(Th. S. Eliot, Amleto e i suoi problemi, 1919)

Se hai modo di leggere 'The love song of J. Alfred Prufrock' di Eliot: Pr. è un intellettuale americano 40enne, goffo, vigliacco ..la poesia di Eliot non ce lo dice ma ecco il correlativo oggettivo: città angosciante (Boston) squallido salotto letterario, donna, pavoneggiarsi, riti ripetuti, paranoia, mediocrità, città infernale, professore medio, abitudini sterili, incapace di capire i cambiamenti che travagliano la SUA epoca vicina alla I GM, pusillanime, inconsapevole borghese, depositario del suono della tradizione culturale occidentale – inetto come un personaggio di Svevo, come un dubliner di Joyce (paralisi spirituale), o come l’uomo ‘senza qualità’ di Musil. Pr. è simbolo dell’uomo (borghese) contemporaneo, ignavo.
La sua inettitudine non è detta direttamente ma attraverso l’immagine della città, con le pozze stagnanti, ristoranti sordidi, motel degli incontri, la nebbia gialla che scorre come personificata, richiama i nevrotici labirinti dell’inconscio.
Niente è esplicito, ma espresso attraverso fotogrammi; l’angoscia che il lettore ricava, non è diretta: è la situazione, la serie di oggetti pennellati dal poeta a svegliare l’emozione, il senso di squallore spirituale.
Ecco il correlativo oggettivo.

Josh ha detto...

Sarc, limitatamente alla fine del tuo commento, ti faccio rispondere da Mallarmè in persona (anche se non utilizzava il correlativo oggettivo, spiega il perchè del ricorso a forme analogiche nel linguaggio poetico).

rileggiamo Sarc "Concetti e sentimenti astratti si "correlano" in oggetti definiti e concreti,questo,in sintesi, è il correlativo oggettivo. “il soggetto che vuole” se esercita non tutta, ma solo quella possibile della soggettività desolata, indica un certo relativismo che, a mio avviso, non si concilia, con il raggiungimento dell’oggettività operativa, che, sostanzialmente, deve essere assoluta in quanto oggettiva. Quindi si ha una identificazione “confusa” o relativa, anche perché l’identificazione assoluta del soggetto con l’oggetto e della causa con il fine, sono attributi di Dio e non dell'uomo...."

Leggi qui:
"....ma, immediatamente volto all’estetica, il mio sentire rimpiange che il discorso venga meno nell’esprimere gli oggetti con tocchi rispondenti ad essi in colorito o aspetto, i quali esistono nello strumento della voce, tra i linguaggi e qualche volta nel singolo.
Accanto ad ombre, opaco, ténèbre incupisce poco; quale delusione davanti alla perversità che conferisce a jour come a nuit, contraddittoriamente, dei timbri qui oscuro, là chiaro.
Il desiderio di un termine di splendore brillante, o che si spenga, inverso; quanto ad alternative luminose semplici – sappiamolo, in tal caso non esisterebbe il verso: esso, complemento superiore, remunera filosoficamente della mancanza delle lingue.
(Stéphane Mallarmé, Crise de vers, 1886-1896)

Dunque "il verso/la poesia/l'analogia...come remunerazione filosofica della mancanza delle lingue" !

In questo passaggio di Mallarmè si incontrano:
a)un argomento inerente alle figure del suono;
b)un argomento filosofico, per cui il rimpianto di non avere a disposizione parole che suonino davvero come le cose che significano,
immediatamente implica il rimpianto primo,
quello di non possedere la LINGUA adamitica, pre-babelica, assoluta (antico mito umano, biblico, dantesco, umanistico, joyciano ecc.) in quanto coincidente con le cose stesse.

Ma la lingua coincidente con la cosa (res-signa medievale) è, come dici, prerogativa solo DIVINA, che è Parola/Verbum che crea (e ricrea, salva, resuscita, dà la vita etc). La nostra, parola, chiaramente non è così.

Lingua impossibile all’uomo, che può solo cadere....nell'imitazione, o nell'artificio: la lingua poetica con le sue analogie.

sarcastycon ha detto...

chiedo scusa ma nel testo del primo commento ho messo dei simboli non supportati da Blogger
pertanto risulta di difficile comprensione.....

Il post era questo

Piero Bigongiari nella sua prefazione ai Cori da “La Rocca” di Eliot, ci propone un parallelo tra “correlativo oggettivo” di Montale e di Eliot.
Il passo, è piuttosto “ermetico” e non potrebbe essere diversamente.
“….. il correlativo oggettivo eliotiano [differisce] da quello montaliano: il quale affida all’oggetto il compito di rappresentare in parallelo, specularmente, ma anche confondendone la finalità, il soggetto, destituendolo, o vedendolo destituito, appunto di questa voluntas naturale(il voler volere),rispetto al correlativo oggettivo eliotiano che constata uno stato di cose in cui la desolazione della terra desolata e il vuoto degli uomini vuoti, mentre si riempiono di elementi confusi, ipotizzando la possibilità di distinguere e di sceverare, attraverso l’agostiniano speculum in aenigmate (la terra desolata è il luogo dell’enigma, e lo speculum è l’enigma specchiato in se stesso, la mise en abyme dell’enigma) , il legami sapienziali di un discorso in cui il soggetto, il soggetto che vuole, esercitando tutto il possibile della sua soggettività desolata,raggiunge la sua oggettività, insomma quell’oggettività operativa dell’io per cui quella che è stata definita da Leo Spencer la enumeraciòn caòtica della poesia moderna finisce per essere propedeutica della raggiungibilità di una forma, di una forma ex chaos ….”(tratto dalla prefazione di Cori da “La Rocca”. (I libri dello spirito cristiano edizioni Rizzoli))
Concetti e sentimenti astratti si "correlano" in oggetti definiti e concreti,questo,in sintesi, è il correlativo oggettivo. “il soggetto che vuole” se esercita non tutta, ma solo quella possibile della soggettività desolata, indica un certo relativismo che, a mio avviso, non si concilia, con il raggiungimento dell’oggettività operativa, che, sostanzialmente, deve essere assoluta in quanto oggettiva. Quindi si ha una identificazione “confusa” o relativa, anche perché l’identificazione assoluta del soggetto con l’oggetto e della causa con il fine, per molte religioni è Dio.
Ciao
Sarc.

ps sto leggendo le tue risposte...

sarcastycon ha detto...

Josh
Per relativismo intendevo la negazione della conoscibilità assoluta della realtà,riconoscendo solo quella realtà che proviene dall'insieme delle relazioni contingenti di un ambiente/periodo culturale/storico.
Quindi un relativismo senza attributi e in senso lato.

Nel commento, in cui citi Baudelaire, tu stesso dici “C'è un senso di 'relativo'....il valore lo attribuisce l'interprete. Siamo già alla conoscenza soggettiva e sensoriale, non al vero oggettivo.”
Se il valore lo attribuisce il poeta-soggetto, su base sensoriale, vedo l’ombra di Schopenhauer…cioè la realtà mediata dai sensi, ma questo poeticamente, a mio avviso, è un vantaggio, l’oggetto risulta di per sé già sfumato e quindi facilita il “correttivo oggettivo”,che viene ad essere inteso come sola correlazione tra un astratto e concreto non pienamente definibile lasciando così spazio all’immaginazione ed alla creatività artistica.Certo che interpretandolo così, l’oggetto non è poi così oggettivo,ma questo non credo che interessi ai poeti che, come i pittori, cercano di suscitare,negl’altri, emozioni possibilmente eguali a quelle che provano loro, e non a fare filosofia.
Ciao
Sarc.

Hesperia ha detto...

Errata corrige su Segantini che è svizzero. Vabbé, ha studiato a Brera e lavorato molto anche in Italia. Trovo che abbia una carica visionaria potente.
Mi piace anche questo dipinto (L'angelo della Vita):
http://www.frammentiarte.it/dall'Impressionismo/Segantini%20opere/41%20l'angelo%20della%20vita.htm

e quel suo simbolismo mistico che lo rende unico pur nel suo naturalismo.

Sì, conosco "LOve song of Alfred Prufrock" di Eliot, dai versi volutamente dimessi.

sarcastycon ha detto...

Josh
Dal tuo commento su Mallarmè
“…un argomento filosofico, per cui il rimpianto di non avere a disposizione parole che suonino davvero come le cose che significano, immediatamente implica il rimpianto primo,
quello di non possedere la LINGUA adamitica, pre-babelica, assoluta (antico mito umano, biblico, dantesco, umanistico, joyciano ecc.) in quanto coincidente con le cose stesse.
Ma la lingua coincidente con la cosa (res-signa medievale) è, come dici, prerogativa solo DIVINA, che è Parola/Verbum che crea (e ricrea, salva, resuscita, dà la vita etc). La nostra, parola, chiaratamente non è così.
Lingua impossibile all’uomo, che può solo cadere....nell'imitazione, o nell'artificio: la lingua poetica con le sue analogie.”
Questa è l’impostazione cristiana sia di Eliot che tua, il rimpianto per non poter parlare la LINGUA divina, l’accettazione del riconoscimento dei propri limiti al cospetto della divinità,che hanno come conseguenza, per l’uomo, lo scadimento del suo linguaggio a mera imitazione o ad artificio e, quindi, l’accettazione della lingua poetica con le sue analogie e correlazioni ovviamente limitate.
Questo passaggio mi risulta un po’ ostico da sottoscrivere, ritengo infatti, che l’accettazione supina dei propri limiti e l’ammissione di un lingua non decifrabile, abbiano come conseguenza l’eutanasia del progresso. I limiti sono fatti per essere superati e la lingua universale esiste: sono le leggi della fisica. E’ vero che non abbiamo, ancora, “trasvalutato” tutti i limiti e che non conosciamo appieno la sintassi ultima dell’Universo, ma credo che un giorno l’uomo arriverà a concludere il suo faticoso viaggio verso la Verità.
So già che non condividerai queste mie ultime parole……
Ciao
Sarc.

sarcastycon ha detto...

Josh
Io ci vedo un’affinità col tema del post e tu?

“….La verità assoluta è sufficiente a Se stessa, possiede la conoscenza perfetta ed è libera da ogni illusione generata dal concetto della relatività. Nel mondo del relativo ciò che conosce è distinto da ciò che è conosciuto, mentre sul piano della Verità Assoluta non c’è alcuna distinzione. Nel mondo del relativo chi conosce è l’anima spirituale vivente, che appartiene all’energia superiore, e ciò che è conosciuto è materia inerte, costituita di energia inferiore: dualità, dunque, tra energia inferiore e superiore. Nel regno assoluto, invece, conoscente e conosciuto appartengono all’energia superiore..…… Quando l’essere individuale viene a contatto con l’energia inferiore cade sotto il dominio dell’illusione e crede così di appartenere all’energia inferiore; da ciò deriva il concetto di relatività nell’Universo materiale. Ma nell’Assoluto nessun senso di diversità esiste tra conoscente e conosciuto, perciò là tutto è assoluto. ”
Questa è la spiegazione, in parole moderne, che Sua Divina Grazia A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada, da ad un verso del libro Srimad Bhagavatam ,(è uno dei Purana, testi sacri della tradizione induista), sull’assoluto e sul relativo. Aldilà, di alcune parole un po’ esoteriche, vedi energia, il concetto espresso non si differenzia molto da quello che abbiamo scritto, specie dove dice
“Quando l’essere individuale viene a contatto con l’energia inferiore cade sotto il dominio dell’illusione” , che, a mio giudizio, si può intendere:
il soggetto/poeta (energia superiore) a contatto con l’oggetto (materia inerte energia inferiore) cade nell’illusione, nella fantasia, nell’immaginazione, questo assomiglia molto “al correlativo oggettivo” di Eliot.
Questi concetti di Assoluto e di relativo, di soggetto (energia superiore) e oggetto (materia inerte,energia inferiore) ed i loro interagire è presente in molte parti del testo sanscrito ad indicare l’importanza che viene data fin dall’antichità a questi argomenti. Se pensiamo che, il testo tramandato oralmente fino al IX –X secolo(da questo periodo è stato messo per scritto), secondo la tradizione induista risale a 5000 anni fa ben prima delle scuole filosofiche greche, c’è da stupirsi.
Ciao
Sarc.

Josh ha detto...

sì Marcello ho letto il post ripostato di Bigongiari, ma avevo capito lo stesso perchè lessi anche io il testo. Valgono le cose dette sopra, almeno dal mio punto di vista.

Sì per relativismo in questo caso e accezione intendevamo alla fine la stessa cosa.

Marcello ti quoto "(...) vedo l’ombra di Schopenhauer…cioè la realtà mediata dai sensi, ma questo poeticamente, a mio avviso, è un vantaggio,"
(n.d.r.concordo)
"l’oggetto risulta di per sé già sfumato e quindi facilita il “correlativo oggettivo”,che viene ad essere inteso come sola correlazione tra un astratto e concreto non pienamente definibile lasciando così spazio all’immaginazione ed alla creatività artistica." (esatto)

Josh ha detto...

@Hesperia
Certo che Segantini è davvero un grande visionario. Sì conoscevo il dipinto al link, un altro tra quelli che ho amato di più:)

Dalla "Love song of Alfred Prufrock" di Eliot alla Wasteland ....alla Londra di Dickens (leggendovi mi è venuta inm mente): città infernali, pesonificazioni del nero e del 'basso' senza sublime d'en bas, tutti inferni interiori ed esteriori...validissimi a tutt'oggi purtroppo anche nella modernità per spiegare il presente.

Josh ha detto...

@Marcello sui tuoi commenti dopo

quando dici (in rif. al mio comm. su rimpianto dell'assenza della lingua divina)
"Questa è l’impostazione cristiana sia di Eliot che tua, il rimpianto per non poter parlare la LINGUA divina, l’accettazione del riconoscimento dei propri limiti al cospetto della divinità,che hanno come conseguenza, per l’uomo, lo scadimento del suo linguaggio a mera imitazione o ad artificio e, quindi, l’accettazione della lingua poetica con le sue analogie e correlazioni ovviamente limitate."

diciamo che la differenza principale, ontologica e non linguistica soltanto, riguarda le pertinenze delle 2 lingue, divina e umana.
La 'lingua' di Dio Crea:
cioè DIO può dire "sia un albero" e quello esiste, sia un uomo, dal nulla, e quello esiste.

Noi diciamo solo 'albero'.
O vabbuò...lo piantiamo, etc...ma non lo "creiamo" dal nulla.
Più che differenza linguistica è prima ancora ontologica.

Sarc: "Questo passaggio mi risulta un po’ ostico da sottoscrivere, ritengo infatti, che l’accettazione supina dei propri limiti"

non è accettazione supina: noi non siamo 'Creatori" in senso pieno, casomai siamo autori di copie non dal nulla).

"....e l’ammissione di un lingua non decifrabile, abbiano come conseguenza l’eutanasia del progresso. I limiti sono fatti per essere superati e la lingua universale esiste: sono le leggi della fisica."

ma non potremo creare dal nulla...ma rimescolare maetriale preesistente...come evidente:)

Sarc "E’ vero che non abbiamo, ancora, “trasvalutato” tutti i limiti e che non conosciamo appieno la sintassi ultima dell’Universo, ma credo che un giorno l’uomo arriverà a concludere il suo faticoso viaggio verso la Verità.
So già che non condividerai queste mie ultime parole……"

infatti non credo che travalicheremo il segreto ultimo...penso che rimarremo autori di copie, cloni, mimesis...al massimo

Josh ha detto...

Ho letto e trovo comunque di grande valore filosofico il testo di Bhaktivedanta Swami Prabhupada che riporti..e anche la tua suggestiva spiegazione.

A proposito di parole esoteriche, anche sui poeti sopracitati e la questione lingua assoluta (ma non senso scientifico che spiegavi sopra)si può andare oltre nell'interpretare Mallarmè.

Se la lingua dell'assoluto come lingua divina e lingua perduta nel codice occidentale-cristiano è irrimediabilmente perduta (almeno in bocca all'uomo), proprio la poesia sarebbe capace di travalicare qualche limite attraverso l'enigma delle aprole, collegabile per M. ad un senso mistico, ermetico, magico: Mallarmé era infatti attratto dall’occultismo.
L’idea di magia linguistica non ha solo a che fare con la forza musicale dei versi, ma proprio con l’autonomia (creatrice...)delle parole, viste come indipendenti dal poeta che sembra solo produrle. Da qui la «scomparsa elocutoria del poeta, che cede alle parole»...
Se le sue tecniche poetiche sono quelle dell’analogia (copia, mimesis etc) da latro punto di vista sono anche quelle del sogno, dunque dell’inconscio privato e collettivo insieme.
Il linguaggio poetico non è (come per parte degli strutturalisti) scarto rispetto alla lingua d’uso, ma sarebbe accesso all’infinità del codice linguistico.

un po' come il montaliano "d'alti Eldoradi malchiuse porte"...
:)

Il che può accadere proprio perché la poesia possiede le chiavi della grammatica dell’inconscio, che è a sua volta un Assoluto.

Questa via coincide con "Letteratura come vita" di Carlo Bo, sui caratteri della nuova poesia: inoggettualità e analogismo; man mano dalla linea Baudelaire, Mallarmè, Eliot & co
si passa dalla parola-simbolo, a parola fondante una realtà ‘altra’: il simbolismo di Mallarmè sarebbe la via di questa direzione verso l’Assoluto attraverso una poesia di parole esoteriche-quasi "formula" alchemica, attraverso il discorso analogico della poesia, mediato dalla forma.

Josh ha detto...

come punto d'arrivo (in questo discorso che riguarda sia cose dette da me sia da Sarc) pensa a Wasteland:
al di là della presenza del tema della guerra, dell'Europa malata, Eliot incentra il poema sul tema antropologico del risveglio della terra divenuta sterile, attraverso una rifecondazione rituale: al centro c’è il mito del Graal e di Parsifal, che ridona con la propria purezza la fecondità al sovrano, ridotto all’impotenza, e al regno, prostrato nella povertà; leggenda che si pone al centro di una trama culturale, che dai riti della paganità arriva fino alla funzione fertilizzante, risvegliante dell’acqua, come espressa nel Rig-Veda (con equazione tra il dio Indra e Parsifal).
Il nucleo ispirativo di Wasteland in realtà è dato da un libro di uno dei padri dell’antropologia: The Golden Bough, di Frazer.
E' forte l’idea (in Frazer e in Eliot) della desolazione e del risveglio dalla desolazione, simboleggiato nel resoconto dei cicli invernale del culto vegetale così come è ritratto da Fraser e, periodo in cui la stasi deve essere controbattuta da riti di fertilità.
Questo schema antropologico di base (morte-rinascita) si apre in Eliot a riferimenti religiosi, mitici e letterari tutti insieme: per l’epoca della sterilità, ovvero per la città desolata: Baudelaire e Dante, modelli di città infernale; per lo schema base dai miti pagani al Santo Graal al Rig Veda.
Ovunque memorie, echi letterari, puzzle intertestuali: Ezechiele e l’Ecclesiaste; la Tempesta di Shakespeare; il Tristano e Isotta di Wagner; Baudelaire....

Ciao

sarcastycon ha detto...

Josh
tralasciamo quegli argomenti su cui non siamo d'accordo è una discussione piacevole,che abbiamo già fatto anche mesi fa, e le ns. posizioni sono ovviamente rispettabili ma antitetiche.

Passerei a considerare quanto scritto nel tuo ultimo commento,
che mi sembra importante approfondire.

" Il che può accadere proprio perché la poesia possiede le chiavi della grammatica dell’inconscio, che è a sua volta un Assoluto."

Se prima vedevo l'ombra di Schopenhauer, ora vedo quella immanente ed inquietante di Jung e, se stai leggendo il mio post Entanglement,noterai, che anche lì lo cito. Da qualsiasi angolazione, sia essa fisica, poetica o metafisica, si esamini il problema, si arriva sempre a parlare di Assoluto,ma sono le interconnessioni dell'Assoluto con il reale,con il relativo, con la coscienza,con l'incoscio,che vanno tenute in considerazione: l'Assoluto da solo
sarebbe come un bel diamante in uno spazio vuoto.(ammesso che esista uno spazio completamente vuoto,ma questo è un discorso che ci porterebbe molto lontano)

In altre parole un correlativo oggettivo "espanso" e generalizzato al Tutto. Sembra forse fuori tema, ma da un punto di vista scientifico le leggi sono universali, molto prosaicamernte, anche i sogni,i pensieri,la fantasia sono dovuti ad un'attività neuronica....
ciao
Sarc.

sarcastycon ha detto...

Josh
scusa il riferimento è al tuo penultimo commento
ciao

marshall ha detto...

Sarcastycon,
in un commento a tua mail, ho scritto di questa struggente poesia, attribuendola a Montale. In realtà, come avrai appurato, è la traduzione di una poesia di Eliot.

A Josh farò un commento a parte, e forse anche "postdatato" (anche fra un mese).
Ciao.

Josh ha detto...

@Marshall: postdatato ...fra 1 mese? Aspetteremo:D

@Sarc: sì che nell'altra osservazione c'è l'ombra di Jung.

Lisa ha detto...

Toh...guarda...Eliot.
"Do I dare disturb the universe?
In a minute there is time
For decisions and revisions
which a minute will reverse."
Dopo i 4 vampiri (Goethe, Coleridge, Keats e Baudelaire)stiamo lavorando su una performance di musica e poesia sull'amore. Indovinate quali autori cantiamo? Shakespeare (My mistress eyes...); Eliot (The love song of J.Alfred Prufrock); Yeats (Crazy Jane talks with the Bishop)e Bukowski (For Jane).

Buon anno :)

Josh ha detto...

Lisa, bentornata!
Buon anno a te.
Sai che avevo citato nei commenti poco sopra, a parte Baudelaire, proprio The love song of J.Alfred Prufrock ?
Come esempio di costruzione di correlativo oggettivo del tipo Alfred tramite spezzatino di immagini.
Beh complimenti per la vostra idea di accostare musica e poesia in performance.
Anche gli autori scelti sono stratosferici, almeno per me.

Mah qui c'è della telepatia anche perchè un po' tutti quelli che citi, sia dal primo e secondo gruppo, bene o male sono intrecciati con temi spesso presenti qui sulle Esperidi, anche in post passati e in commenti laboriosi.
In bocca al lupo per il "recital": spero verranno in molti ad assistere!
Posso sapere le musiche che avete scelto? Sono un audiomaniaco.

marshall ha detto...

Josh,
poichè le tue scelte non mi sembrano mai casuali, se vuoi, mi potresti spiegare i motivi per i quali hai scelto Segantini? Sempre ammesso che vi siano motivi. La ragione della mia curisità la potrei eventualmente spiegare in un prossimo post, in quanto sarebbe troppo lunga da spiegare in un commento.

La "battuta" sul postdatato deriva dal fatto che per metabolizzare i tuoi articoli, a volte, come in questo caso, ho bisogno di più tempo, come ho fatto e continuo a fare col metabolizzare "Vedute" (che non è stato trascurato: anzi, tuttaltro).

Lisa ha detto...

@ Josh.
Le musiche sono on demand (come si suol dire :) per ora non abbiamo caricato nulla online, ma puoi farti un'idea qui: http://www.myspace.com/babygelido
e qui: http://www.myspace.com/stefanomastronuzziguitarist
Appena carichiamo la performance (o parte di essa) Questo non è Twilight ti mando il link :)

C'è sicuramente telepatia con Il Giardino... ho appena citato PKD sul mio profilo di FB... e ho visto che l'androide è presente in un altro post.

Ben ritrovati a tutti!

Josh ha detto...

@Marshall: ho scelto Segantini....perchè mi piace fin da ragazzino, perchè ne parlavamo con Hesperia, perchè crea una specie d simbolismo magico, e perchè 'i colli nevicati' della poesia mi ricordano quasi in automatico i suoi paesaggi innevati sospesi.

ah ho capito. Qui serve un digestivo:) Intendo per metabolizzare i post. Proverò ad essere più giocoso.

marshall ha detto...

Josh,
no! van bene così.
I tuoi post vanno letti e riletti perchè ad ogni rilettura hanno sempre qualcosa di nuovo da insegnare. Come "Vedute", che ha contribuito a farmi leggere un certo libro, dal quale avrei tratto ispirazione per un certo post originale, da pubblicare eventualmente qui o sul mio blog.
Oppure, come questo post, che mi ha fatto decidere - dietro la spinta anche di un post di Anna Vercos - ad iniziare la lettura (momentaneamente sospesa perchè è "tosto") di Ipotesi su Gesù; un libro in scansia, che avevo in animo di leggere da più di trent'anni.