sabato 23 febbraio 2008

Heavy listening (la "musica degenerata")


Dopo aver ascoltato l'esempio musicale del post precedente si ascolti ora questo pezzo di A. Schoenberg e si dica onestamente se pare di ascoltare ancora la stessa musica. Eppure gli strumenti impiegati sono simili, la voce umana e' identica, ma non si ha piu' la stessa sensazione di "diletto" che l'opera di Bach procurava. Direi invece che la sensazione e' di disorientamento, se non di orrore procurato da un'apparente, e sostanziale, disarmonia. L'ascoltatore "non colto" lo percepisce sempre allo stesso modo. Un orrore che, naturalmente si attenua mano a mano che cresce nell'ascoltatore la convinzione indotta dall'educazione, di ascoltare una musica di pari livello. Si dice comunemente che si tratta di stili diversi, di epoche diverse. Nella mia opinione, si tratta invece di un'opera ideologica, meglio, di ideologia messa in musica. L'elaborazione formale non si impianta piu' sulle comuni 7 note della tonalita', ma sulle 12 della serialita' e dell'atonalita'. Il compositore pensa di poter fare a meno della Natura. E' ovvio che questo e' un approdo ideologico, prima che stilistico. Si tratta di un esperimento teso a dimostrare che la percezione umana e' fallace e che, come ci si e' assuefatti alla musica tonale (es quella di Bach), ci si puo' abituare ad una musica atonale che rinuncia alle ferree leggi gravitazionali dell'armonia presenti in tutta la musica precedente, anche ove l'armonia stessa non era del tutto consapevolmente impiegata. Ebbene, questo esperimento e' ormai divenuto la regola che governa la nostra produzione musicale "colta" da almeno cent'anni. Si nota da qualche tempo un apparente ritorno al metodo tonale, ma l'impressione che se ne trae e' che la continuita' storica sia stata consapevolmente ed irrimediabilmente spezzata. Fino la musica greca, del II° secolo aC, della quale ci sono rimasti pochissimi frammenti dalla assai opinabile interpretazione, mostra maggior parentela con la musica di Bach che non con quella di Schoenberg. Qui siamo ormai in pieno relativismo. Si aboliscono scientemente le leggi di natura per cercare nuove vie espressive. Non ci si accontenta dell'assoluto espresso con l'armonia musicale, scimmia dell'armonia universale, si ricerca un assoluto ancora piu' totale e si finisce inevitabilmente per incontrare il nulla. Un nulla che chiunque non sia avvezzo ad una lettura ideologica, percepisce fino dall'incipit del pezzo. La disperazione evocata non ha solo a che vedere con la rappresentativita' del testo (nella fattispecie un dramma), ma con una concezione dell'umanita' che, ormai perse le sue radici, si getta negli abissi dell'inconscio freudiano (l'opera e' del 1909 e il testo e' concepito in chiave psicanalitica). La consapevole rinuncia di compositori come A. Schoenberg e A. Berg, ad utilizzare gli strumenti della tradizione fu, nella loro epoca bollata come "degenerazione" che, per gli Stati Etici nei quali la sentenza venne formulata, significava piu' o meno "musica diseducativa", o inadatta a "servire la nazione". Ma il termine, ora considerato offensivo, era quanto mai preciso, infatti, la rinuncia consapevole ad accettare la propria eredita' storica equivale alla rinuncia della Paternita'. Ai nostri tempi l'antico anatema e' stato alfine rimosso dalla "democrazia" e dalla "cultura liberale". Ora sappiamo che questa musica ha pari dignita' con tutta quella che l'ha preceduta. Ma non ne traiamo comunque lo stesso diletto.

Arnold Schoenberg

Erwartung (Attesa)

60 commenti:

Hesperia ha detto...

L'avevo già sentita questa Erwartung. E devo proprio dire che è un'"attesa" che mi snerva.
Insomma per questo fine settimana, ci hai voluto fare un bel dispettuccio.
Ho sentito anche il Pierrot Lunaire dello stesso autore, e francamente a ripensarci, Schoenberg si preparava alle operazioni "transgender" che ci stanno infestando ai nostri giorni. Magari non lo sapeva ancora che poi sarebbe sarebbe arrivata Luxuria, ma è andata così. Spero di non aver detto delle eresie. Dopotutto in fatto di musica classica, sono una profana.

Drago Draghi ha detto...

Sentito? Diciamocelo chiaramente: e' un aschifezza. Pero' siccome siamo "moderni" non lo possiamo nemmeno pensare. E' tutta "musica": quella dei bianchi, dei neri, dei gialli, del quattrocento, del novecento, di Bach e di Ligabue. E' solo un fatto di gusti. E invece no. Questo e' uno dei tanti magnifici vestiti del Re. Tutti lo ammirano e pochi hanno il coraggio di dire che e' nudo. Pur di essere conformisti ci tocca di farci piacer4e roba come questa. Si dice tanto sulle ideologie del novecento, come se noi avessimo fatto qualcosa di meglio. E questo e' il risultato. Ci tocca di soffrire facendo finta che la cosa ci diverta.

Lo PseudoSauro ha detto...

Credo che il drago volesse farne una questione piu' sottile. Almeno, limitatamente alla percezione dell'aggettivo, da parte di un animale cosi' primitivo. :-)

Forse intendeva dire che il nostro e' un regime ideologico peggiore di quelli che si preoccupa di condannare, i quali cercavano di resistere al cambiamento in atto mantenendo un pur tenue legame con il passato.

E poi non e' nemmeno vero che i regimi totalitari erano cosi' compatti nel condannare queste forme d'arte o a considerarle degenerazioni. Ad esempio, Goebbels era un estimatore dell'espressionismo (in quanto l'aveva studiato con profitto), al contrario di Rosenberg che avrebbe voluto un'arte piu' "popolare". E in URSS le cose non andavano molto diversamente, quando Stalin promuoveva al tempo stesso un'arte popolare e poi fondava gruppi musicali all'americana per i quali Shostacovic scrisse parecchia musica che ricorda il jazz.

Diciamo che c'era forse piu' pluralismo vigenti le dittature che non ora. Chi lavora ad alto livello nel settore artistico non puo' nemmeno sognarsi di criticare lo status quo, pena la morte civile.

Josh ha detto...

x Drago: scusa se seleziono tuoi -punti salienti-, ma sono geniali. Non l'ho mai sopportato Schoenberg.
"si tratta invece di un'opera ideologica, meglio, di ideologia messa in musica...Il compositore pensa di poter fare a meno della Natura." è la verità.
"ma con una concezione dell'umanita' che, ormai perse le sue radici, si getta negli abissi dell'inconscio freudiano" esatto anche storicamente.
"rinuncia della Paternita'. Ai nostri tempi l'antico anatema e' stato alfine rimosso dalla "democrazia" e dalla "cultura liberale". Nel senso comune forse, e nel 'dover essere' imposto. Ma la rinuncia alla Paternità c'è stata tel quel in tutti i sensi, magari fosse solo questione stilistica, il male della società è che tale rimozione è avvenuta anche a livello sostanziale-etico.
"il nostro e' un regime ideologico peggiore di quelli" quanto a numero di morti non saprei, ma che l'attuale sia un regime ideologico sottile che diffonde la sua influenza a piovra, in forma di ideologia accecante e di turnspeak del pensiero e della realtà, è vero.Sono forme di.. Menzogna.
"Chi lavora ad alto livello nel settore artistico non puo' nemmeno sognarsi di criticare lo status quo, pena la morte civile."
sottoscrivo, in tutti i settori mediante procedimento analogo.

Hesperia ha detto...

Queste sono le provocazioni del Drago per far vedere che c'è un regime a piovra che si infiltra nell'establishment e che impone gusti, stilemi ecc. E su questo sono anche d'accordo. Ma occorre studiare un po' meglio i regimi totalitari e vedere cos'erano capaci di fare prima di dire che ora siamo conciato peggio. Oblomov fu il ministro dei minculpop staliniani, il quale non consentiva lo sviluppo di poesie, arti figurative, cinema ecc. Boris Pasternak fu condannato all'isolamento e la sua poesia venne liquidata come "pericolosamente narcisista ed egoista". Bulgakov fece una vita infame. La Achmatova e la Cvetaeva morirono di stenti e in isolamento. Per non dire di tutti quelli che dovettero porre fine alla loro vita con un colpo di pistola. (Majakovskij compreso, che prima fu il cantore della rivoluzione eppoi capì che una rivoluzione che non consente la libera espressione del sé, è solo iconoclastia). Credo che le forzature non ci aiutino a capire la complessità del problema.
Quanto a Sciostakovic e a Serghiej Eisenstein (regista) saranno stati geniali finché si vuole, ma è innegabile che sono esempi di arte "organica" e apologetica al potere.
Se poi vogliamo ridefinire l'arte apologetica, allora sono disposta ad ammettere che tanto nel regime comunista come il quello fascista, ci furono ottimi artisti. Benché "organici".

Drago Draghi ha detto...

Nel pomeriggio rispondero' un po' piu' nel dettaglio, ma un paio di cose semplici le posso scrivere adesso.

L'equivoco nasce dal fatto che noi condanniamo lo Stato Etico come se in realta' la forma prevalente fosse realmente libera, il che non e' vero.

Noi viviamo nel culto del nostro passato recente, segnatamnete di ogni passato rivoluzionario, e al posto di una qualunque etica abbiamo eletto il Nulla.

Noi viviamo nel nichilismo eletto a valore. Nella negazione di qualunque etica.

Hesperia ha detto...

Anch'io sul tema del Superstato Etico avrei molte cose da dire. Ti consiglio di leggere il saggetto di Roman Jakobson (linguista strutturalista e perciò, perseguitato dallo stalinismo e rifugiatosi poi in Usa a Boston) dal titolo "Una generazione che ha dissipato i suoi poeti".
Ed eccoti un link significativo sull'affare Majakovskij, anche se qui esuliamo dalla musica. Ma siamo pur sempre nell'ambito delle arti.
http://www.uniroma2.it/~mazzitel/introdu.htm

Se poi mi si vuole dire che là dove c'era un Moloch etico forte, c'erano dei veri artisti, sono d'accordo. Ma è un po' come dire: prendi un usignolo, accecalo e mettilo in gabbia, e lui canterà meglio. Ma tutto ciò è crudelissimo.

Josh ha detto...

x Drago:
io non condanno lo Stato Etico:)poi dipende quale...di fatto non ne sono mai stati molto ben riusciti; la forma prevalente oggi non è 'libertà', si chiama 'libertà' una cosa che libertà non è.
L'etica oggi è negata. Personalmente, perchè oggi è solo parcellizzato e personale il tutto, essendo cristiano, la mia etica è cristiana.Però come saprai cristiani non si nasce. Ti rispondo con un passaggio paolino "e ora avete per frutto la santificazione e per fine la vita eterna". Queste sono scelte individuali. Non per essere relativista, ma sono fenomeni personali dell'incontro con Cristo.Gesù è Salvatore di tutti, senza distinguo, ma la cosa si realizza volontariamente in chi si converte a Lui, non necessariamente per tutta una società. Non sono questioni che possono essere imposte statalmente, del resto Gesù stesso parla di 'nascere di nuovo' in maniera spirituale, il che è incontro individuale con Lui. Non sarò poi io che schizofrenicamente mi batterei per uno Stato non-etico, essendo la mia etica un'etica cristiana.

"Noi viviamo nel culto del nostro passato recente, segnatamnete di ogni passato rivoluzionario, e al posto di una qualunque etica abbiamo eletto il Nulla."
io no di sicuro:))

"Noi viviamo nel nichilismo eletto a valore. Nella negazione di qualunque etica."
nemmeno questa voglio!:) io non sono così, nè le persone cui sono legato. Poi il mondo va senz'altro in questa direzione.
x Nessie. ci sono distinguo da fare come hai fatto. Poi Shostakovich era artista, ma apologeta. Ejzenstein che avevamo citato, è stato oltre che apologeta anche un pesante manipolatore di concetti e forme espressive. Si studiano liberamente anzi quasi obbligatoriamente oggi, altri invece no. Non sono 'fascista', ma solo un conservatore, non ho 'nostalgie': ma il Futurismo come l'art deco italiano invece non può essere ancora studiato..con serenità, eppure aveva ottimi artisti, ed era anche più neutrale in certi aspetti: parlare oggi di Mario Sironi, Balla o Depero, o di Osvaldo Borsani, della prima produzione di Giò Ponti, o Lancia e Piacentini, ha ancora l'anatema, e il fatto che a me parte di questa produzione da oggetti a quadri ad architettura, piacesse, e che io pensi che sia l'ultima sopravvivenza di armonia e dignità delle forme e dell'arte, o la massima summa di modernità e classicità prima dello sfacelo finale, me lo devo tenere censurato. Eppure sia io sia storicamente la mia famiglia siamo sia anticomunisti sia antifascisti.
Quindi una pressione ideologica forte oggi c'è.

Drago Draghi ha detto...

Certo e' che se mi provocate... ho ancora mezz'oretta. poi mi leggo tutti i post arretrati e gl'interventi.

Quando intendo Stato Etico, intendo, ovviamente uno Stato "non liberale", il che non coincide necessariamente con lo Stato Totalitario.

URSS e 3 Reich erano indubbiamente totalitari perche' il Partito coincideva con lo Stato. Ad esmpio il Fascismo era autoritario, ma non totalitario, in quanto il Partito era parte dello Stato, tant'e' vero che sappiamo com'e' finita.

Comunque e' Stato Etico anche lo Stato cristiano del 2 Reich, oppure il Regno d'Italia prima del Fascismo. Tutto sta a definire correttamente i termini. Uno Stato Cristiano e' uno Stato Etico, in quanto si rifa' ad una forma che gli deriva dalla oncezione religiosa a cui s'informa.

Allora secondo voi la negazione di qualunque etica (cio' che noi consideriamo "liberta'") non equivale al Nulla Etico? E di grazia che sarebbe se no? Fino il concetto di liberta' abbisogna di una definizione che finisce per essere "etica".

A piu' tardi.

Hesperia ha detto...

Josh, certo che c'è. E sul classicimo novecentesco italiano e i suoi detrattori scrissi anche un post che ti segnalo alla lettura:
http://sauraplesio.blogspot.com/search?q=ma+%C3%A8+arte+fascista%21

Le Monde osteggiò una mostra con Balla, De Chirico e i futuristi liquidandola sbrigativamente come "arte fascista".

Josh ha detto...

x Hesperia: leggerò al ritorno dalla domenica fuoriporta molto volentieri.

x Drago Dubito che definirei proprio Cristiano lo Stato del 2 Reich, nè il Regno d'Italia prima del Fascismo. Molto vagamente. Piuttosto il Vaticano in certe fasi. Il Vangelo non è nè comunista nè fascista, ha i 2 bracci della croce, il verticale la mistica a Dio, l'orizzontale l'amore al prossimo.In questi termini guardando al passato vedo allora pure certo Calvinismo con i 'perfetti e i non perfetti', o penso a soggetti come Codreanu, e non li trovo stati cristiani, e il Cristianesimo è Carità oltre che Spirito, Legge, ma farei attenzione all'imposizione finchè si è nell'età della Grazia.

Drago "Allora secondo voi la negazione di qualunque etica (cio' che noi consideriamo "liberta'") non equivale al Nulla Etico?"

sicuramente la negazione dell'etica equivale al nulla etico, quindi è anticristiano e non mi trova d'accordo come la società attuale. Sono contrario alla negazione dell'etica cristiana da parte dello Stato. Ma sono anche contrario all'eliminazione/emarginazione totale dei 'non perfetti' o 'non allineati' come nel passato è avvenuta proprio perchè sono cristiano: chi non crede oggi può credere domani; o forse non crederà mai, Dio stesso ha lasciato il libero arbitrio: Al Signore il Giudizio, non a noi, ma nemmeno a noi meno che mai l'esecuzione di certe condanne.Poi certo oggi abbiamo lo strapotere del mondo alla rovescia che è problema opposto.

"Fino il concetto di liberta' abbisogna di una definizione che finisce per essere "etica".
questo senz'altro:)

Drago Draghi ha detto...

Eccolo qui, ancora tutto intero. :-)

Pero' vi devo tirare le orecchie. Un po' dovete interpretarmi, se no mi tocca di puntualizzare ogni dettaglio e poi non finisco mai piu'.

Se nella vulgata corrente, semplificata per i poveri di spirito, lo Stato etico e' una dittatura, la cosa non mi tange. Per il sottoscritto, qualunque Stato che si dichiari cattolico, musulmano etc. e' uno Stato etico. Il che non significa che segua alla lettera i dettami della religione, basta che tragga la sua morale da essa.

Perche' intendo dire che lo Stato laico (di matrice liberale) come lo s'intende ora e' peggio? Perche' uno Stato che non s'informi ad una qualche istanza morale finisce per prendere la prima che passa. Come ora.

Non ne voglio fare un trattato, ma il liberalesimo che conoscevo io era basato sull'autocoscienza; ma questa non nasce dalla "cultura liberale" nasce da qualcos'altro.
Qualcos'altro che ora non c'e' piu'.

Ultimamente si trova J. Locke da tutte le parti (come prima ci trovavamo K. Marx anche sotto il lavandino), ma quello era uno che pregava da mane a sera e la sua "moral suasion" veniva di li', mica dalla "cultura liberale". Non c'era bisogno di un'etica imposta perche' questa esisteva gia' a livello individuale. E ora?

Eppure lo vediamo tutti i giorni che la "cultura liberale" non genera autocoscienza. Tutte le peggiori nefandezze imputate (spesso a torto) al nazismo, le facciamo noi ora, ma siccome siamo "liberali" allora va bene.

L'eugenetica nostra Hitler se la sognava, e puo' darsi che sarebbe stato piu' moderato di quanto siamo noi. Perche' appunto si richiamava ad un codice etico, giusto o sbagliato che fosse. Invece noi no, e allora via di aborti. Ma chi abortiva in Germania lo mettevano al muro, mica gli pagavano l'intervento. Pero' noi siamo meglio. E va bene.

Ma torniamo alla musica, se no non si finisce piu'.

Drago Draghi ha detto...

Ma l'avete presente le schifezze musicali che girano da oltre un cinquantennio? Nel post ho volutamente evitato di parlarne, ma la musica di consumo e' anche peggio di quella colta. E questa "educa" le nuove generazioni esattamente come l'" Edelweiss" educava le SS. Nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di inni alla cocaina e all' "amore libero". Tutto l'occorrente per trasformare l' "individuo" in un ruminante o, a scelta, in un degenerato. Questa e' la liberta' che veicola lo Stato "laico".

Non ne trovi piu' uno che sappia suonare uno strumento decente, a parte i bongo o aggeggi che "esprimono" milioni di di watt. Chi conoscesse a malapena il solfeggio verrebbe guardato come un marziano... ma quando lo studente di musica si "emancipa" finisce per scimmiottare l' "arte" descritta nel post.

Perdonatemi, ma io non credo che la nostra "cultura" attuale possa dare frutti migliori di quelli che da.

Hesperia ha detto...

Per rimanere al tema, parlaci un po' di questo "Sprechgesang" (ovvero canto non intonato) che fa parte dell'universo schoenberghiano. Come si fa a decidere di far stonare apposta un ( o una) cantante lirico? C'è un partitura o quello (o quella) se la stona per i fattacci suoi?
Ho fatto la ricerca su wikipedia e che ti vengo a scoprire? Che i Litfiba (un gruppo di rockaccio nostrano) si sarebbero ispirati a lui per il loro rockettaccio "Pierrot e la Luna".
http://it.wikipedia.org/wiki/Pierrot_Lunaire
Pensa te!

Drago Draghi ha detto...

E' mica una cosa da niente... in pratica si tratta di sottoporre la parola allo stesso processo di ristrutturazione a cui si sottopone la musica col metodo seriale.

E' un metodo volutamente innaturale.

Se nel passato (recitar cantando) cercavano di rendere in musica la parola parlata, qui si fa l'opposto.

Ascolta le prime frasi dell'opera e poi pensa a come le pronunceresti in tedesco con il giusto accento. Vedrai che e' esattamente il contrario.

Poi dovrei spiegare il metodo seriale di composizione, ma per farlo bisognerebbe conoscere almeno quello tradizionale. Non e' facile.

Poi c'e' la klangfarbenmelodie, o melodia per timbri... e' tutto un processo di ristrutturazione del linguaggio musicale che puo' capire solo chi conosce a fondo il metodo tradizionale.

Nella maggior parte dei casi nemmeno un diplomato attuale di composizione ci capirebbe nulla. A parte qualche eccezione, naturalmente.

Drago Draghi ha detto...

Lo so chi sono i Litfiba. Sicuramente sara' una pietra miliare. :-) Poveri noi.

Josh ha detto...

x Drago: noi ci possiamo anche capire, ma per chi legge è bene distinguere. Uno Stato etico, a base cristiana è una cosa, ed è ovvio che la vulgata corrente dica che è una dittatura, e per noi invece non lo è affatto. Non mi possono star bene nè l'eugenetica o gli aborti visti come contraccezione (e qui la Svezia e il NordEu senza Tradizione nè Radice insegnano, sono i miti dei cattocomunisti che siedono agli scranni di Bruxelles). Se per Stato musulmano intendi Arabia saudita o Iran, sarà Stato sunnita e sciita, ma per la mia etica non è stato etico, dal momento che ho un'altra etica, e l'etica la uccidono ogni giorno. L'equivalenza, oggi, tra etica cristiana, ed etica musulmana fondamentalista è concetto condotto dai sinistri, e vanno nettamente differenziati, non per me e te ma per chi legge. Certo, uno stato etico cristiano non significa che segua alla lettera i dettami della religione, basta che tragga la sua morale da essa. Sono d'accordo.
Vero qs. passaggio:si trovava Marx, ora ti cacciano Locke, ma la moral suasion è assente ora che la morale non c'è; non c'era bisogno di un'etica imposta allora perche' esisteva gia' a livello individuale, oggi è la realtà cambiata. Per il resto, il 'liberalesimo' così come inteso adesso non mi appartiene, penso anzi che sia necessario mettere paletti etici belli chiari nello Stato, in un'epoca in cui anche parte della Chiesa/e, e della conseguente morale diffusa, a volte spacciata anche per cristianesimo 'moderno' (o modernista con rif. al 1907) pare talvolta adorare lo Stato ateo come un feticcio. Detto ciò, torno alla musica.

Nessie ha detto...

Drago, è sparito il file musicale di You tube su Schoenberg che avevi messo. Non che ci fosse da deliziarcisi le orecchie, ma riesci a vederlo?

Drago Draghi ha detto...

X Josh

vedo che ci siamo capiti. Pero' io sono per il Diritto Internazionale, quindi non negherei la legittimita' ad uno Stato che pure s'informasse ad un'etica diversa. Credo che anche da un punto di vista strettamente cattolico ci siano mezzi come evangelizzazione e conversione... altrimenti la trappola e' quella della religione dei "diritti umani", che oltre a non assicurarli che a pochi finisce per fare strame delle leggi che ogni popolo si e' dato. Ma torniamo alle "dolenti note"...

Josh ha detto...

Hesperia ho letto il tuo ottimo post su Italia Nova, e lasciato un mini souvenir fuori tempo massimo. Quel Novecento è il mio preferito, e l'ho sempre interpretato (che ci creda o meno) proprio così come hai scritto tu nel post, l'incontro tra classicismo e modernità, abbinandoci simili sensazioni anche molto personali. E' un bene che ci siano persone sensibili come te, non smettere mai di scrivere in pubblico, ne abbiamo tutti bisogno.

xDrago..i Litfiba, uh mamma, per carità....Pur dovendomi occupare a forza di cose contemporanee a volte, che tengo come gioco, ti rassicuro: non sono tenuti come 'sta gran cosa. Io non li ho mai sopprtati nemmeno nel primo periodo più new wave, quando Pelù faceva gesti da focomelico sul palco e scriveva testi clonati da poesie ermetiche.Poi sono ulteriormente peggiorati.
:))

Drago Draghi ha detto...

X Hesperia

mi pare che YouTube sia inaccessibile. Poi controllo.

Hesperia ha detto...

Okay, ora il file musicale ora si rivede. Volevo informarvi che le altre due esperidi sono momentaneamente in viaggio. Aretusa è al frescolino dei monti e non sarà con noi fino a mercoledi.
Egle ha messo il file di Easy Rider come intervallo sul suo blog Il Camper.

Drago, pensi che Kurt Weill e il suo espressionismo sia un po' un epigono di Schoenberg? Non che Weil mi piaccia particolarmente...
Nelle arti figurative di quel periodo invece trovo genialissimo Egon Schiele, nonostante il fatto che non mi metterei mai uno dei suoi quadri sopra il letto o su altre pareti. E anche Emil Nolde nei paesaggi nordici.
Otto Dix e Georg Grosz invece li trovo datati e "invecchiati". Troppo populista la Kaete Kollwitz.
Direi che Schiele resta di tutti il migliore, anche perchè si vede la sua provenienza dalla Secessione viennese e da un maestro come Klimt.

Josh, ho letto il tuo commento sul mio vecchio post dedicato al futurismo, grazie :-)

Drago Draghi ha detto...

Allora un saluto alle esperedi pellegrine.

Quanto a Weill, nulla a che vedere con la complessita' formale di uno Schoenberg o di un Berg, la cui opera e' di una complessita' senza precedenti e, per fortuna, senza eredi.

In questo caso siamo in un ambito piu' politico che musicale, ma la veste, anche se ammantata di "modernita'" e' molto piu' modesta.

Quello che e' certo e' che per sostenere musica del genere ci vogliono interpreti eccezionali. Proprio a causa dell'innaturaliata' del mezzo espressivo scelto.

Non credo che per le altre arti sia accaduto qualcosa di molto diverso. Nella musica e' piu' evidente perche' e' un materiale piu' delicato, ma il processo di decostruzione e ricostruzione e' stato pressoche' lo stesso.

Come si diceva altrove, e' in gioco l'oggettivita' artistica. e quando si confonde oggettivita' con soggettivita' si rompe il dualismo su cui si fonda tutta la cultura occidentale da Platone ad Aristotele.

Infatti basta vedere a che punto siamo... e non e' solo un problema artistico.

andrea ha detto...

personalmente vivo con molta serenità l'esistenza di entrambi i tipi di musica,senza sentirmi mai e poi mai obbligato a farmi piacere un genere piuttosto che un altro.
nella destrutturazione dei canoni tradizionali si cela spesso un esercizio sterile,che viene ideologicamente giudicato positivamente.ma è vero anche che la musica tradizionale puo' arricchirsi grazie alla ricerca in ambiti musicali meno consueti.la mia esperienza di ascoltatore medio di musica popolare,mi porta ad accogliere generalmente con favore le sonorità diverse e sperimentali,perchè se ben utilizzate hanno un loro senso.scusate se ho spostato il discorso sulla musica incolta,ma credo che il discorso possa ricadere anche su di essa.la destrutturazione di canoni popolari,l'utilizzo di toni non consueti,è come la scoperta di pieghe dell'animo prima inesplorate,sensazioni che si concretizzano musicalmente attraverso suoni nuovi.un esempio che mi viene in mente è la musica di morricone,che a temi ariosi e popolari aggiunge note "misteriose" per nobilitarla ed esprimere pieghe recondite.magari non c'entra niente cio' che dico,forse sono troppo al di sotto della vostra cultura musicale.

Drago Draghi ha detto...

X Andrea

Capisco che tu possa essere aperto al nuovo e al diverso, ma come ho scritto sopra, sono cent'anni che prevale questo diverso. si potrebbe anche cambiare, almeno per varieta'. Ti assicuro che lo studio di questa roba, se uno non e' ideologizzato, e' un autentico torcibudella. E' utile per l'acquisizione di strumenti solidi, ma l'ascolto e' una tortura.

Quanto alla musica popolare, molto dipende da cosa si vuole che sia il popolo. Rosenberg, ad esempio, era un fautore di questo genere. Ma sia ai tempi dei bolscevichi che dei nazi, anche la musica popolare era incomparabilmente piu' colta di quella attuale.

Siccome l'uomo non e' fatto a compartimenti stagni ne consegue che ogni esperienza contribuisce a formare la sua personalita', dunque, mi sfugge l'utilita' di molta musica popolare attuale. Non di tutta, naturalmente, ma della maggior parte.

Drago Draghi ha detto...

Poi si puo' parlare della contaminazione culturale. Tu vai in Africa ed insegni agli africani a suonare il pianoforte. Un africano viene qui e t'insegna a suonare il bongo. Nulla di che, ma rimane il fatto che un intero concerto suonato da un pianoforte e' per un occidentale culturalmente sopportabile, se non gradito, ma un concerto di bongo sarebbe una pizza. E se per musica popolare e contaminazione culturale s'intendesse che dobbiamo tutti regredire all'eta' del ferro...

andrea ha detto...

innnanzitutto bisogna intendersi sul termine "prevalere".
il fenomeno della musica che tu citi è comunque di nicchia.
i cartelloni dei festival internazionali continuano a privilegiare le forme musicali tradizionali.quindi non capisco cosa tu intenda per "prevalere".un'altra cosa che non riesco a ravvisare è quella sorta di regia occulta che sembrerebbe indirizzare le nostre orecchie verso un genere o un altro.teoria affascinante,ma che contrasta con la facilità e libertà di reperire musica ovunque e di qualunque genere.ovvero,non trovo coercizione alcuna,nè indottrinamento.
la contaminazione musicale-culturale è una linfa molto importante,evidentemente molto utile agli artisti.mi sembra normale che l'artista sia permeabile ad altre forme,anche rozze.primo perchè alcune forme rozze le ha importate insieme agli schiavi e molta musica popolare del '900 deve tantissimo alla cultura africana...che in senso primitivo e schematico è "un concerto di bongo"(come nello stesso senso primitivo e schematico,è noiosa e monotematica la musica regionale italiana ad esempio),ma nella REALTA',ha creato mischiata alla musica occidentale,forme espressive ritenute di altissimo livello.tutto questo per dire che l'apertura al nuovo non è una coercizione e nemmeno un regresso all'età della pietra,almeno per cio' che io sento alla radio,ovvero la REALTA'.a me sembra che tu sia ideologicamente restio alla contaminazione,come se fosse foriera di regresso.probabilmente io sono ottimisticamente fallace in senso opposto,ma mi limito ad osservare ad esempio la musica pop:non è un "concerto di bongo",ma venature africane in strutture occidentali.paul simon va in africa e sforna graceland,un capolavoro.e non è un concerto di bongo,ma belle canzoni originali che molto hanno preso dalla radice africana...senza regredire all'età del ferro.la classica,sana,confortevole via di mezzo....hai presente?

Josh ha detto...

Penso che Drago partisse da un altro assunto Andrea. L'unità di forme e contenuto della musica classica-classica, l'impostazione formale, la complessa costruzione e la naturalezza dell'esito, l'altro suo post era su Bach....in relazione ora alla 'degenerazione' della musica classica in Schoenberg, per esempio, come frutto di un'ideologia che vuol fare tabula rasa e del sacro e dell'arte come mimesi con la Natura e Armonia, che Drago vede, in soldoni, come corruzione di forme e contenuti, sì di stile, ma emblema di Caduta non solo dell'arte (e c'è stata e c'è) e dell'ispirazione, ma anche di concezioni filosofiche della vita stessa, o come gli dicevo pure io, magari fosse solo questione stilistica, è questione di naufragio di valori anche della società. Poi è naturale che esiste tanta musica, e di differente livello. Non si riferiva certo alla musica africana come qualcosa di male in sè. Per esempio mi piace la classica, mi piace anche il jazz, anche il rock, ma sono generi anche superati nei crossover attuali, poi dipende cosa, meno il pop...ma distinguerei quanto a 'portata' artistica epocale il più delle volte. E' vero che dietro c'è anche un progetto di descralizzaizone: in pratica sesso e droga come eterni feticci non è che siano assenti. Mi annoia Paul Simon, e pure Morricone, che pure ha bei pezzi, ma qui siamo al gusto personale, e non possono essere paragonati alla musica classica; quando Drago dice che molta della musica attuale non intenderebbe la vera arte del suonare strumenti, o dell'impostazione vocale, non ha torto. Tra i generi che preferisci comunque se ti piace Morricone, ti consiglio se non li conosci l'ottimo Riz Ortolani, e il geniale Bernard Herrmann, Michael Nyman e Wim Mertens per le sdtk, o se vuoi Lisa Gerrard, contralto e compositrice, che ha una vena neoclassica, o in Italia ancora gli Ataraxia. Ma rispetto alla musica alta, e nel ragionamento di Drago, è sempre 'altro', e di fatto lo è.

andrea ha detto...

josh,probabilmente l'errore è mio che ho spostato il discorso ad un livello molto molto basso.drago ha molta ragione,ma io contesto questa sorta di irreversibilità che contaminazione e sentieri percorsi dalla musica sperimentale,causerebbero.grazie per i consigli,vedro' di ricambiare

Drago Draghi ha detto...

X Andrea

Avendo studiato per anni questa materia ho un'idea piu' chiara di te su cio' che possa "prevalere" o meno nello studio e nell'ascolto.

La "nicchia" a cui ti riferisci e' comunque occupata da gente musicalmente alfabetizzata, mentre il grosso della "produzione" e' opera di analfabeti, tanto in senso musicale, quanto in senso proprio.

Ovviamente mi sono occupato solo della "nicchia", in quanto non ritengo che ci sarebbe materia per fare l'esegesi di qualcosa che non ha un minimo fondamento culturale. Ce' molta gente che ritiene questi fenomeni degni di approfondimento culturale basta leggere da questi.

Se tu pensi che la "non cultura" sia anch'essa cultura, liberissimo; io la penso diversamente. Se in ogni famiglia dell'ottocento c'era quantomeno una persona che sapesse suonare uno strumento, mentre ora i piu' si sparano watt nelle orecchie per stordirsi, credo sia facile inferirne che non si tratta di un gran progresso, comunque fai tu.

Drago Draghi ha detto...

X Josh

grazie per l'interpretazione. Come ho scritto sopra, si puo' essere in disaccordo con la mia opinione, basta argomentarne i motivi. Certo bisogna possedere qualche strumento per discutere di questa materia, e la sola opinione non basta.

Drago Draghi ha detto...

X Andrea

ma allora non mi leggi... ho scritto proprio che questa musica e' "sperimentale" da cent'anni. Quanti secoli di esperimenti ci tocchera' di sorbire ancora? Ci tocca di rifugiarci nella musica del passato per evitare questa sofferenza, ci sara' ben una ragione...

Hesperia ha detto...

Bela Bartok (che è un'altra solenne pizza) a che indirizzo musicale appartiene?

OT: sette gg di terapia antibiotica per linfonodi alla gola. Muoio (si fa pe dire). Di antibiotici, si intende.

andrea ha detto...

a parte il tuo parere,quali sarebbero le argomentazioni?
potrai pure parlare di prevalenza in cio' che sembra il tuo campo..ma se scantoni poi in politica e ideologie,credo di poter dire la mia.e allora,parliamo di musica o di altro?che cosa è la non cultura?
è forse quel qualcosa che ha permesso a un po' piu' di gente di sapere almeno mettere la firma e leggere un libro?
e quelle famiglie dove si suonava uno strumento?immagino che famiglie fossero,sicuramente dei poveracci.io mi tengo quello che c'è ora..perchè im mezzo ai watt c'è gente che suona e pure bene.infatti,i veri musicisti,anche classici,non i parolai come te,hanno un approccio migliore con la musica,piu' curioso e conoscitivo e non certo per crearsi un recinto.parlo di musicisti,non di parolai.
quei parolai che hanno paura che il bongo possa contaminarli.e meno male che erano gli sperimentali ad essere ideologicizzati.sai drago,capisco che possa ritenere strano che io ti contraddica senza strumenti(come dici tu),ma è il suffragio universale.voto anche io,che ti piaccia o no.chiudo il mio ultimo intervento in questo blog con una frase:voi conservatori siete un cancro

Josh ha detto...

uh che sonno

andrea "voi conservatori siete un cancro"

che paroloni... a proposito di classicismo, in qs. giorni c'erano bei concerti di Accardo
che interpreta Schumann...in part.
Marchenerzahlungen op. 132 e i Drei Phantasiestucke op. 73, messa in evidenza la focalizzazione del contrappunto bachiano nei Trii per pianoforte e archi, specie il n. 2 op. 80, il contrappunto e forma concisa della Sonata per violino e pianoforte op.105 del 1851.
Nel mio caso ci aggiungo a tiramento oltre molta musica sacra, un po' di Philip Glass, e anche i neoclassici d'avanguardia, Ataraxia, tanto quanto il neofolk e un po' di Industrial della CMI e oldeuropacafe...ultimamente 'noi conservatori' abbiamo trovato anche pezzi rari di Argine, Kirlian Camera, e Camerata Mediolanense (ah a scanso di equivoci, per 'camerata' s'intende ovviamente ensemble da camera eh)
:)) ma se mi gira rimetto ecm e Keith Jarrett
i watt? mi auguro andrea at home li faccia risuonare almeno in Accuphase classe A, vinili originali piuttosto che pessime registrazioni cd, che per la fonte analogica usi almeno uno SME 10, con braccio SME V e testina Benz LP, e pre e phono finali a valvole artigianali:)
perchè se voglio sono str... anche io.

OT x Hesperia:Spero che alla gola passi tutto in fretta, gli antibiotici sono pesanti e i linfonodi ingrossati sono noiosi, quelli che chiamo di solito "il ghiandolone".
Augurio di pronta guarigione.

Egle ha detto...

Capperi!
Una discussione dotta sulla musica indecente che ci fanno sorbire da cent'anni a questa parte...
Non ho letto i commenti, ho solo sorvolato, dunque non so a che conclusioni siete arrivati, ma mi sembra siamo tutti per il ritrovamento dell'Armonia. Quando si comincia?
Comunque son d'accordo: le note stonate sono inudibili, mi fanno venire il mal di testa.

andrea ha detto...

dopo l'intervento di egle,spero che si sia capito il senso dei miei paroloni

andrea ha detto...

nel senso che,se le disquisizioni vertono sull'ambito puramente musicale,è un conto....ma se si scantona e diventa "cio' che ci fanno sorbire",comincio a farmi delle domande tipo "chi è che ci fa sorbire cosa"????

Josh ha detto...

x Hesperia su Bartok.
Di Bartok si può dire come si diventa Bartok: canto popolare, stilemi vari, mescolati, interpretati e rivitalizzati con esperienze di avanguardia, è così che nasce la vera pizza…Le sue radici sono nella cultura simbolica e folclore ungherese, ma negli anni c’è un confluire di esperienze molto diverse, vuole essere alternativo a Schoenberg e Stravinskij. Assimila modelli anche da Liszt e Brahms, (Quint. per pf in do magg) unisce un po’ di nazionalismo di Strauss nei primi 900 (Kossuth); Raccoglie e studia i canti popolari insieme a Kodaly, lontani dalla tradizione alta, con caratteristiche proprie modali, ritmiche, con soluzioni diverse da Wagner: B. dal folk assume le scale pentafoniche. B. aveva per strumento il piano che diviene il mezzo per ‘ricerche creative’, 14 Bagatelle op. 6, 10 pezzi facili del 1908 sono come la creazione del suo alfabeto musicale alternativo, di nuovo c’è la concezione trasformata degli intervalli, armonia e ritmo, e la Suite op. 14 fino alle 8 improvvisazioni sui canti contadini ungheresi op.20. Il canto popolare non è solo ispirazione di tema, ma anche di strutture scalari e modali, fino a lunghe e lente atmosfere mescolate a soluzioni di esplosioni percussive sui tasti del pf (Allegro barbaro). Nel 1°Quartetto per archi del 1908 ricorda invece un tardo Beethoven; al posto dello sviluppo tematico amplificativo c’è una continua elaborazione di nuclei tematici (è l’effetto pizza) riconducibli a un nucleo originario ma sempre interrotto da fughe, inversioni, variazioni. Nel 2°Quartetto del 1917 accentua i contrasti con le ‘sonorità barbariche’ (glissandi, pizzicati)e si conclude con un finale glaciale e fisso come la Suite 14 (ciò che dà l'effetto pesante e 'funebre', aspro e in parte atonale e sospeso per cui è di solito ricordato). B violenta la natura degli strumenti: clangori, fruscii, spinge i Quartetti a frenesie ritmiche e verso ‘la violenza barbarica’, che non appartengono alla Tradizione della formazione del Quartetto, tutt'altro.

Josh ha detto...

(continua Bartok x Hesperia)Si dedica anche al teatro strumentale seguendo teorie di Bela Balasz (anche teorico delle avanguardie del cinema) sempre mantenendo schemi complessi e un simbolismo ‘tormentato’, usando in versione riveduta anche Debussy, Stravinskij. C’è un balletto abbastanza terribile di Bartok “il mandarino meraviglioso” che è in pratica teatro espressionista, il tema è…la celebrazione dell’impulso sessuale, illustrato con linguaggio esagerato dei timbri e dei ritmi: sembra Varèse. Dagli anni 20 ci sono fattori comuni con Schoenberg a partire dalle sonate per violino e pf. Il musicologo Lendvai studioso di Bartok afferma che le principali componenti del linguaggio di B.combinano sia il folk dell’est europeo, sia il campo armonico occidentale, cioè ispirazione dal basso dell’est formalizzata nell'ispirazione alta dell’ovest, popolare e alto; anche se alla base della musica di B. ci sono criteri affini ai principi matematici come la sezione aurea e la serie numerica di Fibonacci, adoperati per creare strutture dinamiche e aperte, che inevitabilmente finiscono per corrompere l'armonia e le forme della tradizione occidentale alta. Con il trasferimento in USA, B. cercherà di dare una forma più classica al suo lavoro, v. per es i Contrasti per violino clarinetto e pf del 1938 commissionati da Benny Goodman, il 2ndo Conc. per vl e orch. Si ricorda anche per Mikrokosmos, 153 pezzi per il pianismo moderno, che tutti i pianisti prima o poi sperimentano, ma possono fare un po' impazzire.

Josh ha detto...

x Andrea: Drago ha posto bene i punti, impostando la questione anche filosofica, in base all'analisi del divenire della cultura, e fino a quando si possa ancora definire 'cultura' certa 'cultura'. L'approccio è ampio, e fa in pratica analisi culturali e semiologiche. Normalmente le persone vengono pagate per questo, tra l'altro, invece qui lo si fa per passione. Non prescinderà da se stesso, ma questo meno che mai neanche tu Andrea eh:)
La sua non è disquisizione, è analisi che verte sull'ambito musicale; poi Drago non scantona affatto e va all'origine epistemologica del 'problema': analizza non solo "cio' che ci fanno sorbire", e risponde alla domanda appieno "chi è che ci fa sorbire cosa" e a che fine, ma anche ci dice il perchè ci fanno sorbire che cosa, e la causa dell'abbandono di certi valori formali risiede in un disapparentamento da altri valori essenziali.

Drago Draghi ha detto...

X Hesperia

Bela Bartok rappresenta un'altra scuola ancora. Gli influssi della musica popolare (segnatamente ungherese), e dell'etnomusicologia, s'inseriscono sul patrimonio preesistente che ha gia' metabolizzato il soggettivismo. Non siamo al livello di cervelloticita' della scuola di Vienna (A. Schoenberg, A. Berg, A. Webern). C'e' sempre una "scuola di Vienna...

Drago Draghi ha detto...

X Andrea

il mio parere l'ho espresso nel post e in una decina di commenti. Non so che dirti se non ti piace. L'ideologia ha permeato ogni aspetto del Novecento (e del nostro presente). Mi pare di averlo ben argomentato. E questa non e' solo una mia opinione.

Drago Draghi ha detto...

X Josh

Ecco, quando ti danno del "conservatore" in realta' intendono "controrivoluzionario". Curiosamente e' un insulto che si riceve ormai sia dai socialisti che dai liberali (ho letto che M. Ledeen ha accusato negli stessi termini Clinton). Non concedono nulla alla realta', anche se questa fa schifo. Piuttosto che abbandonare la loro fede fanno la fine di Sansone. Capirai che a me il fare la fine del filisteo non garbi poi molto.

Fai degli ottimi ascolti. Il contrappunto (soprattutto quello bachiano) e' sempre stato studiato da tutti i compositori fino ai primi del Novecento (dovrebbe esserlo anche ora). Gli stessi compositori seriali erano degli studiosi e didatti del C. Schoenberg ha scritto interi manuali molto utili e ne ha sviscerato ogni aspetto, quindi non gli mancava una solidissima preparazione, al contrario di cio' che accade ora, quando se ne scimmiotta l'apparenza senza conoscerne la sostanza. P. Glass usa certo la tonalita', ma la sua ripetitivita' la trovo snervante. Io direi che e' un ripiego che serve ad accontentare ascoltatori ormai incapaci di seguire forme piu' complesse (e varie) come quelle del passato.

Drago Draghi ha detto...

X Egle

pensa che se uno dice che certa musica e' una pizza si becca del conservatore... dopo un secolo e mezzo che questa roba ha pervaso tutto. E poi si contesta l'interpretazione ideologica che e' la pura ed unica verita'. Non ci si puo' divertire, si deve soffrire per forza.

X Hesperia

Certo che questa musica non e' l'ideale per curare l'influenza... tanti auguri di pronta guarigione.

Drago Draghi ha detto...

X Andrea

se ti limitassi a contestare con solidi argomenti le mie opinioni, ne sarei felicissimo. Ma sul metodo non mi pare che tu possieda gli strumenti per poterlo fare. Ti ho gia' detto che l'ideologia ha permeato ogni aspetto del Novecento (ma anche l'Ottocento), cosi' come la religione aveva caratterizzato i secoli precedenti. Questa non e' solo una mia opinione, e' riconosciuto pressoche' da tutti.

andrea ha detto...

peccato che i punti posti a tuo dire "bene",siano fortemente ideoligicizzati e non oggettivi e rispondano primariamente al bisogno di darsi ragione.ma ci sta che ognuno la veda a modo suo,a patto che non la si voglia far passare per vangelo.la mia opinione è semplice:le incursioni in modi artistici "altri",non sono un virus che corrompe il tutto e nemmeno un sistema di controllo delle coscienze,ne tantomeno rispondono a istanze di irregimentamento.ecco perchè la domanda "chi e perchè ce lo fanno subire",non ha a mio avviso ricevuto risposta.intendo dire che l'abbandono di valori essenziali,è temporaneo,sperimentale e parallelo alla tradizione,ma soprattutto non è contagioso.ancora piu' semplicemente,voglio dire che l'ardire di alcuni non mina il cammino per la retta via degli altri.
se gli artisti compiono dei cammini talvolta tortuosi,credo che sia per una ricerca di risposte che magari non trovano nei canoni tradizionali.diciamo che non credo che tutto sia già stato fatto e detto e che giudicare l'uomo unicamente su parametri di bisogni essenziali sia poco rispondente ai bisogni dell'uomo stesso.spostando il discorso su altre forme d'arte,e sulla "non cultura",non credo che la pittura di dalì sia uno schifo.tornando alla argomentazione di drago,ha dell'ineccepibile,ma nonostante tutto,deve ricorre a forzature sulla musica pop odierna:

"Non ne trovi piu' uno che sappia suonare uno strumento decente, a parte i bongo o aggeggi che "esprimono" milioni di di watt. Chi conoscesse a malapena il solfeggio verrebbe guardato come un marziano..."

forse,visto che siamo in tema di musica,bisognerebbe mettere le orecchie fuori dal recinto,prima di parlare.
e comunque,la passione che avete è encomiabile...ma se poi cio' che arriva è un commento tipo "la musica indecente che ci fanno sorbire da cento anni",permettete che seppur in maniera stentorea io provi a dire il mio poco professionale parere.

Josh ha detto...

in realtà Drago ti ha risposto Andrea, e alcune cose erano implicite già nel post iniziale.Se Schoenberg è il casus belli, prendi la scuola di Vienna (S. con Berg e Webern). Vienna era un punto nevralgico della cultura europea all'epoca: Kraus la chiamò "stazione metereologica per la fine del mondo", perchè in molti campi maturarono idee che avrebbero condizionato i 100 e passa anni successivi spesso in drezione destrutturante da cui non ci siamo ripresi: è universalmente riconosciuto.Sempre lì visse Freud (del 1895 e 1900 gli Studi sull'isteria e l'Interpretazione dei sogni)e Hofmmansthal, Schnitzler, Weininger, Kraus, Musil, Mach, Wittgenstein. Ci fu la coincidenza poco prima dell'arrivo di Mahler a Vienna e la nascita della Secessione, in cui si formarono Schiele, Kokoschka e Loos. Tutte queste persone così diverse ebbero un punto in comune:la crisi della nozione tradizionale di io, di soggetto,(abbattimento di sostanza, e delle radici) e il linguaggio nell'arte che ne consegue (abbattimento di forme e delle tradizioni).
Hoffmanstahl in "Ein Brief" dice -mi è venuta completamente a mancare la capacità di pensare o parlare su qualsiasi cosa in maniera coerente-. Molto profetico, non solo a livello musicale: è la percezione del dissolversi delle capacità del soggetto di porsi ancora come principio ordinatore della realtà, la scoperta della distruzione dell'io, del controllo sul reale: così la persona/non solo l'artista è indotto a una inquieta indagine (beh se neghi la radice di una persona e i valori fondanti, si perde), l'artista rivede i linguaggi nell'arte, ma la persona è un'anima persa. Non è difficile individuare allora un nesso tra la formulazione dell'inconscio in Freud, e testi di Musil e Schnitzler o la radicale revisione dei processi cognitivi in Wittgenstein e nel Circolo di Vienna...tanto quanto tempo prima il Positivismo, lo scientismo e la clinica Salpetriere di Parigi e gli esperimenti di Mesmer influirono sul naturalismo e positivismo letterario per una letteratura come 'diagnosi'.Tutto è legato.

Hesperia ha detto...

Josh, condivido questi richiami e agganci culturali, artistici e letterari con la Secessione viennese, Musil, Hugo von Hofmannstahl e Schnitzler. Direi che la dissolvenza è la caratteristica che le attraversa un po' tutte. La maschera del Pierrot (usata da Schoenberg) a tale proposito ne è un archetipo talora grottesco.

Grazie per le informazioni su Bela Bartok a te e al Drago. Lo ascolterò con altre orecchie.

Josh ha detto...

Se Adorno nella 'Filosofia della musica moderna' individua una polarizzazione Schoenberg-Stravinskij, oggi considerata superata, intesi come uno musicista della voce dell’interiorità, l’altro musicista dell’oggettivazione alienata (non è che avesse sbagliato Adorno), oggi qs. chiave di lettura è considerata superata perché tutto il 1900 ha mostrato talmente tante frantumazioni e 1000 rivoli di avanguardie difficili anche da situare.Già Mahler aveva dato origine a immagini interiori "lacerate". Lo ammirarono Berg e Webern. Mahler non abbandonò la tonalità, ma l’”ansia di verità” come si diceva allora separava Assoluto da quotidiano perché grandi scissioni nello Spirito erano già avvenute (chissà come mai Mahler è sempre usato da Visconti come emblema di "fine")ma per Schoenberg "la musica non deve ornare, deve essere vera" ma vera secondo la scelta di una cultura in cui non c’è più nulla di Trascendentalmente Vero, in cui è già avvenuta la perdita del centro.Le frasi i temi di Schoenberg hanno armonia contrappunto e timbro 'spostati', assolvono a nuove funzioni, inventa una nuova sintassi sradicata.Le intuizioni vengono poste in un nuovo alfabeto. Questo concetto ricorre nell’epoistolario Schoenberg-Kandinskij e si può intuire la loro intesa: la sconvolta visione dello spazio pittorico in K del primo astrattismo, cioè lo spazio privato di un centro di riferimento, corrisponde allo stravolgimento dello spazio sonoro in Schoenberg che gli fa abolire un ‘centro’ tonale. La condizione dell’espressione di S. sembra proprio quella della protagonista dell'Ewartung (attesa),un ‘monodramma’, un solo personaggio. Il testo di Marie Pappenheim (medico che conosceva Freud, presenta qualcosa di psicanaltico) è il delirio di una donna che attende il suo uomo e lo trova morto. Adorno ravvisò in quella musica l’inconscio, i moti dell’animo, lo shock, i traumi registrati come da un sismografo, un ‘flusso di coscienza oggettivato’, e il flusso della musica si frantuma di continuo, musica come sintomo. A me sembra pure che allora i concetti enunciati fin da subito da Drago, ricollegando tutti i fili, siano tutti molto collegati tra loro e con dati di fatto.

Drago Draghi ha detto...

M'inchino alla sapienza di Josh...

In effetti il fantasma di T. Adorno aleggiava, ma non era ancora stato evocato.

Quanto a von Hofmannstahl, se si considera che viene oggi considerato l'iniziatore della Konservative Revolution, forse si puo' parlare di crisi di coscienza... anche questo e' un tema che conferma quanto la filosofia non vivesse in compartimenti stagni e quanto gia' all'epoca si cercasse di uscire da un nichilismo che era percepito come disperante e dissolutorio. La ricerca delle radici europee nasce proprio in questo contesto.

Allora bisognerebbe parlare anche di R. Strauss, la cui complessita' compositiva trovo invece molto stimolante. Ma anche in questo caso, un ascolto che non avesse ben metabolizzato l'opera di Wagner non riuscirebbe a coglierne il senso. Cio' vale anche, con le dovute cautele, anche per l'opera di G. Mahler, naturalmente, e il suo linguaggio teso alla dissoluzione e allo sfiancamento del materiale impiegato. Quasi una putrefazione se rapportato a Strauss nell'opera del quale prevaleva, a mio avviso, un'espansione sempre controllata e razionale.

Il non vedere che tutto cio' e' solidamente concatenato ad una qualche forma di concezione ideologica, non e' solo ingenuo; e' stupido.

andrea ha detto...

è stupido credere che tutto cio' governi il mondo e sia imposto all'umanità.è stupido pensarlo in questi tempi.
continuate a vivere dentro i libri,che all'aria da respirare ci penso io

Josh ha detto...

mi ri-inchino al Drago:) Sicuro, R. Strauss è sottovalutato, e fa appello a maggior controllo. E senza l'approfondita considerazione di Wagner non si può cogliere il passaggio dell'epoca. G. Mahler ha davvero un "linguaggio teso alla dissoluzione e allo sfiancamento del materiale impiegato. Quasi una putrefazione se rapportato a Strauss". A me piacciono entrambi, nel senso che ci sono passaggi del tragico in Mahler che sono magistrali e mi colpiscono, ma se si dovesse stabilirne un nesso, è proprio quello che dici tu, la putrefazione dell'apollineo (come del resto per Visconti rappresentava l'addio a un'epoca, a un impero, all'armonia, era la morte della bellezza, come dire un canto struggente del cigno, ma il cigno appunto muore). Si potrebbe anche dire, analizzando anche la produzione dello stesso Schoenberg dopo Erwartung, già in Die Gluckliche hand (dramma in atto unico, suggestioni da Strindberg, mezzi teatrali: luci, colori, scene; nessi con il Kandinskij del 'Suono Giallo', le sinestesie), una specie di rivivescenza 'sfasata' negli anni dell'Espressionismo dell'idea wagneriana di Gesamtkunstwerk, di 'opera totale', ma privata ormai del tutto dell'organicità e armonia che ancora era in Wagner:la tensione verso la 'rappresentazione totale' in questo 'atto teatralmusicale' di Schoenberg finisce nell'astrattismo, il rappresentare solo l'immediatezza interiore approda a un risultato frantumato, la convergenza tra le arti non è raggiunta, e la musica è solo lacerante.Cioè come dicevi Drago, "tutto cio' e' solidamente concatenato ad una qualche forma di concezione ideologica": come si vede in più arti, non c'è più alcuna oggettività nè verità oggettiva; vince il soggettivismo, la perdita di sè, lo psicologismo, l'abbandonarsi all'inconscio, il rifiuto di qualunque verità superiore, del Trascendente e dell'Assoluto, e tutto ciò di cui parliamo da un bel po'.
c.v.d. insomma:) Andrea, sembri una vittima di questo ingranaggio ideologico tuo malgrado, ecco perchè non puoi ammettere semplici passaggi analitici:D

andrea ha detto...

a me sembra piuttosto il contario e cioè che per cercare ideologia dove non c'è,bisogna fare ricorso all'ideologia.

Josh ha detto...

è anche vero Andrea che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire altro che se stesso:))
inutile allora che chiamiamo Pseudosauro, Drago, Grisù o Godzilla, o che mi ci metta pur'io, nemmeno in giurassiche ere sarà possibile comunicazione alcuna se fai così. film consigliati: trilogia dell'incomunicabilità di M. Antonioni :DD

andrea ha detto...

non ti viene invece il dubbio che magari vi capite solo tra sauri e draghi?
comunque il mio concetto è semplice:sono d'accordo sul fatto che l'orecchio ideologicamente educato sia propenso a farsi piacere cio' che non è naturale.non sono d'accordo sul fatto che questo approccio ideologico strabordi e invada irrimediabilmente tutti i campi del cimento umano(musica in primis),nè che sia un preordinato attacco alla natura dell'uomo.ritengo che parallelamente al corso naturale delle cose esista un cammino innaturale spinto da ideologia(ma anche da bisogni "secondari"),altrettanto degno e proficuo nonchè utile se mediato dalla naturalezza.insomma,è un cammino che ritengo sintonizzato con i tempi che viviamo e che evidentemente(dato che non c'è coercizione),risponde a domande alle quali non risponde il cammino tradizionale.cio' su cui dissento maggiormente è l'aspetto coercitivo che a mio avviso non c'è.credo che cio' che è innaturale vada vissuto con maggiore serenità

Drago Draghi ha detto...

X Andrea

Adesso basta. Tu fai della tua pseudo-appartenenza "di sinistra" un pretesto per esercitare un'opposizione fichtiana, che magari non sai nemmeno cos'e'.

Ci sono molte persone "di sinistra" che sarebbero d'accordo sia con Josh, che col sottoscritto, ma tu vuoi fare il bastian contrario solo per il gusto di farlo.

Non conosci la materia e pretendi di far pesare la tua posizione di ignorante senza portare il benche' minimo argomento a conforto delle tue tesi.

Il tuo contributo e' pari a zero, pertanto fuori dai piedi, che di pazienza ne abbiamo avuta fin troppa.

andrea ha detto...

non c'è bisogno di scaldarsi così.capisco la tua frustrazione nel non capire le argomentazioni provenienti da una diversa sensibilità,ma non c'è bisogno di essere maleducato.piuttosto,controbatti a cio' che scrivo.

Josh ha detto...

guarda Andrea che anche i postmoderns stanno col Drago!

Godzillaaa! He's not from Mars :D

http://it.youtube.com/watch?v=WKlKt_vOQdw

andrea ha detto...

bravi,beati loro!